Europa Draait Door de NPO Luister / VPRO

00:00 Dit is een podcast van VPRO voor NPO Luister. 00:09 De Noordzee was nog nooit zo warm en de bosbranden vernietigd. 00:34 Dit is Europa Draait Door. 00:36 Een podcast van de VPRO. 00:38 Met Maaike Schoon en Tom Dole. Er was een record aantal hittedoden in het weekend van 27 juni. Het was zo dodelijk, dodelijker dan het dodelijkste weekend tijdens corona, alsjeblieft. 00:50 De AfD is de grootste gevaar voor de democratie. 00:55 Dat leest u maar lekker in mijn mares. 01:01 Hallo en welkom bij Europa draait door. Dit is de podcast over Europa. Het Europa dat deze week de adem inhoudt. Dit keer niet omwille van de laatste strapatsen van Donald Trump... maar omwille van wel heel belangrijke deelstaatverkiezingen in Duitsland. Terwijl in datzelfde Europa blijkt dat ook Belgische ministers... een grens hebben aan hoeveel moppen ze kunnen verdragen. Mijn naam is Maaike Schoon. 01:24 En ik ben Tom Doelen. 01:25 En deze week beginnen we met... Nou ja, Tom, waar gaan we mee beginnen? 01:29 Met die ongelooflijke hartverwarmende reacties die we hebben gekregen. Het is niet normaal. We hebben natuurlijk het nieuwe presentatieduo. Mijn hele Instagram is helemaal volgelopen met verschillende reacties. 01:39 We kregen echt ontzettend veel liefde. Jij als Joep kreeg ook nog heel veel liefde. 01:43 Ik moet duidelijk nog werken aan mijn naamsbekendheid. Want er waren inderdaad luisteraars die er heel erg naar uitkeken... om naar Joep te luisteren in Europa de Redoor. Maar ook luisteraars die al langer luisteren naar Europa de Redoor... zullen weten dat ik met een bepaalde liefde voor mijn auto praat. Dat is wel een auto. *** Die één jaar jonger is dan ik. Dus dan ben je 28 jaar oud. En de zware luisteren die vroeger. Heb ik nou nog bij de VPRO een nieuwe auto eruit weten te slepen. Ik kan ook mensen geruststellen. De Nissan Almera is nog steeds mijn geliefde auto. 02:13 Ik moest ook zeggen. Ik kwam laatst weer iemand tegen met de Nissan Almera. We zwaaien dan ook echt naar elkaar. Het is een soort positieve secte wil ik zeggen. Dan zien we elkaar en dan zwaaien. En ik heb ook nog nooit iemand in de Nissan Almera te hard zien rijden. Of achter de cel zien rijden. Wij zijn eigenlijk hele goede nette mensen gewoon denk ik. 02:30 Ja, ik merkte dit vanmorgen, want ik had nog nooit in een Nissan Almera gezeten. Tot mijn grote schaamte, maar vanmorgen dus wel. Ik merkte inderdaad opeens een positiviteit op de snelweg... die me nog nooit was opgevallen. Ik wil ook voor de goede orde, dat zegt iets over jouw persoonlijkheid... opmerken dat Ton dus doorrijdt totdat het lampje brandt. Dit was even scheiding tussen ons twee. Het benzinelampje brandt, maar goed, er is op tijd getankt. Dus we zijn hier. 02:50 Living on the edge. 02:51 Precies. Even een beetje risico in het leven opzoeken. Mij werd natuurlijk gevraagd. Naar aanleiding van onze geweldige. Door Sascha gemaakte Instagram filmpjes. Voorstel rondjes. Als je ze nog niet gezien hebt. Ga ze bekijken. Of ik echt naar de Ramones luister. Want ik had de Ramones t-shirt aan. Of dat dit een soort fashion statement was. Jongens ik zou willen vragen. Kan het niet allebei. Kan je niet en naar de Ramones luisteren. En een fashion statement maken. 03:13 Jij was de afgelopen dagen trouwens constant afwezig. Probeerde jou te bereiken. Geen enkele manier om contact met jou te krijgen. Zat met je neus in de begrotingsonderhandelingen. Wat ben je toch ook een flamboyant mens, Maaike? 03:24 Ja, dat is wat begrotingsonderhandelingen. 03:28 Wat maakte dat jij die begrotingsonderhandelingen nu zo spannend vond? 03:31 Ja, dat is natuurlijk omdat ons minderheidskabinet er niet uitkwam met z'n allen. En ze zijn er inmiddels dus uit. En de plannen liggen ook meteen op straat. En de snelheid waarmee de Prinsjesdagplannen op straat lagen... was ook voor mij toch wel een verrassing. Het betekent ook nog niet dat het voorbij is. Want eigenlijk moeten ze nu alsnog onderhandelen. De werkgevers waren weer ontevreden... omdat de werknemers nog steeds willen gaan staken. De oppositie is nog niet helemaal mee. Iedereen stelt nu hele grote eisen. En daarbij viel mij dus op in reconstructies van de afgelopen week... over hoe de Nederlandse coalitie zich hier doorheen slaat. 04:07 Ik las in NRC dat de ingewijden bij de onderhandelingen... die onderhandelingen typeerden als bits, hard en kut. Hoe? Ja, bits, hard en kut. Dat waren de woorden die de chique NRC Handelsblad gebruikte. Dat werd natuurlijk bij mij meteen thuis een soort gezelschapsspel. Want wie heeft wat gezegd? 04:26 Ja, dankjewel, Sosja, voor dit quizmuziekje. Dit is een quizmuziekje, lieve luisteraar, want dit is natuurlijk de quiz. Wie heeft wat gezegd? Wat denk jij, Tom? Wie heeft wat gezegd? Wat is jouw top drie? 04:34 Nou, ik moet dus sowieso zeggen dat ik het enorme fletse scheldwoorden vind. Voor een kabinet dat zegt dat ze daadkracht wilde tonen, heb je zulke fletse scheldwoorden. Het is op zich best wel typeren, dus ik zat even over na te denken. Ja, ik vind Bits dus wel ook echt een Ilko Heine ding. Hij kan meteen een beetje Bits ook zelf uit de hoek komen. 04:50 Ja, bits. Bits op één. Elko Heijder. 04:52 Ja, dan heb je Bontenbal die in elke derde zin zegt dat hij van Rotterdam-Zuid is. Dus ik vermoed dat kut bij Bontenbal te vinden is. En dan was er nog hard. Hard, ja. Dat is een beetje toch dat zachte wat dan misschien over Robiette heen hangt. Die gaat dan toch niet verder dan hard, denk ik. 05:10 Ja, ik had inderdaad op één kut bij Henry Bontabo. En dan had ik bits bij Rob Jetten. En dan hard bij Elko Heijnen. Maar goed, wij weten het dus ook niet, lieve luisteraars. Zend jullie antwoorden in naar europadraidoor.nl of urdraidoor op Instagram. Wie heeft wat gezegd? Helaas, Tom, moeten we zeker nog wel 40 jaar wachten op het antwoord. 05:31 Dat leest u maar lekker in mijn wagens. 05:33 Ja, dat was minister van Financiën Eelko Heijnen bij een verzamelde pers. Die hem allemaal vragen stelde over deze onderhandelingen. En dat moeten we dus gaan lezen in zijn memoiris. 05:43 Kijk er enorm naar uit. 05:44 Ja, dat staat wel op jouw verlanglijstje. De memoiris van Eelko Heijnen. Ja, enorm. Tom, wij waren hier natuurlijk heel druk mee als politieke pers. Maar ik begrijp dat Nederland eigenlijk in een klassiek Europese traditie opereert. 05:57 Nou, sowieso als het gaat om het er niet doorheen krijgen van een begroting. Ik bedoel, Macron krijgt al jarenlang geen begroting door het parlement. Moet het per decreet doen. Spanje werkt nog steeds met de begroting van 2023. Dit is overigens wel de drie jaar waarin de Spaanse economie enorm groeit. Economist maakt een lijst van best presterende economie. En daar scoort Spanje stijl zo'n mate goed. Maar Scandinavië heeft een traditie van minderheidskabinetten. Het interessante is wel, er is één ding waar Scandinavische minderheidskabinetten... vooraf wel een afspraak maken met de oppositie... En dat is de begroting. 06:29 Dus die les hadden ze eigenlijk wel in Scandinavië kunnen leren. Onze Nederlandse politie. Hé, wat gaan we deze week doen? 06:36 We hebben de Denker des Vaderlands te gast. David van Rijbroek, historicus, schrijver. Houdt zich enorm bezig nu met de klimaatcrisis. Domineert daarom ook de voorpagina's in België, zijn vaderland. 06:49 Want hij schrijft eigenlijk in een stuk wat recht uit zijn hart komt. Waarom hebben we zoveel urgentie wat betreft het herbewapenen van Europa? En voelen we niet diezelfde urgentie als het gaat om het aanpakken van de klimaatcrisis? Terwijl we in heel Europa hebben gezien met die enorme bosbranden, met droogte. Een paar jaar eerder enorme overstromingen. Dat het echt nu dichtbij komt. En hij zegt daar moet veel meer urgentie bij. 07:14 Ja, dat is een geweldige gast. En daar gaan we het ook zeker met hem over hebben. Maar voordat we dat doen, moeten we het ook even hebben... over wat ons het komend weekend erachter staat. 07:22 Deel staat verkiezingen aanstaande zondag. Deel staat in Oost-Duitsland. Sachsen-Anhalt. Deel staat met 1,7 miljoen mensen. En dan denk je, waarom hebben we het een hemelsnaam over? Deel staat met 1,7 miljoen mensen. Waarom is dat nou relevant voor ons? De alternatief voor Deutschland, de AFD, staat stijf bovenaan de peilingen. Op meer dan 40% van de stemmen. En waarom is dat nou zo relevant? De AFD en in Duitsland heeft een traditie van een brandmuur. Dat houdt dus in dat de AFD stelselmatig buitengesloten wordt... van mogelijke politieke verantwoordelijkheid. Dus andere partijen weigeren samen te werken met de AFD. 07:53 Zowel op landelijk niveau als op regionaal niveau. Dat heeft heel lang gewerkt. Nu is het zo, nu ze in de peilingen rond de 40% staan... en met het kiesstelsel wat er is... waarin er mogelijke partijen net de kiesdrempel niet halen... zou het zomaar kunnen dat de AFD de absolute meerderheid behaalt. En dan vervalt in feite gewoon die brandmuur... omdat de AFD in zijn eentje kan gaan regeren in die deelstaat. En wat voor macht krijg je dan als je een deelstaat... Een deelstaat in Duitsland is veel machtiger dan bijvoorbeeld een provincie in Nederland. Je hebt bijvoorbeeld veel meer controle over het eigen schoolsysteem. 08:24 Daar hebben ze hele vergaande plannen. Ze willen bijvoorbeeld de leerplicht afschaffen... zodat kinderen thuis onderwezen kunnen worden door wakkere ouders, zal zij het noemen. Ze willen kinderen met een beperking, met een asielachtergrond... willen ze uit de reguliere klasse trekken... Dat hebben ze allemaal uitgepend in een document van 258 pagina's. Daar staan ook plannen in om de publieke omroep te vervangen. Ambtenaren die zogenaamd onderdeel uitmaken van de diepsteed... die moeten vervangen worden. En bovendien, als je eenmaal de macht hebt in een deelstaat... dan krijg je ook landelijke macht. Je komt in de bondsraad. 08:56 Heel platgeslagen is dat. Een beetje vergelijkbaar met de Nederlandse Eerste Kamer. En er zijn dus grote zorgen over vertrouwelijke informatie die wordt gedeeld... waartoe de AFD dan in één keer toegang krijgt. Nou. De man die bovenaan deze hele piramie staat... is een voormalig parfumverkoper. Oerich Siegmund. Ik vind het een hele slechte grap, maar ik maak hem toch. Daar hangt een vreemd luchtje omheen. 09:21 Oké, hele slechte humor. Maar het meest krankzinnige vind ik nog. Er is een heel profiel, stond er in de spiegel. En wat voor parfum verkocht die man? Die man verkocht gendersensitieve parfum. Ik heb dus echt een studie van gemaakt. Ik had verder helemaal niks te doen. Om te onderzoeken wat in hemelsnaam gendersensitieve parfum is. Ik snap me nog steeds niet, eigenlijk gezegd. Mochten er de luisteraars zijn die weten... wat gendersensitieve parfum inhoudt, ik hoor het graag. Anyway, hij is superpopulair, 35 jaar. 700.000 volgers op TikTok. Moet je nagaan, ik zei net... Sachsen-Anhalt heeft zelf 1,7 miljoen inwoners. 09:52 Dat laat dus zien wat voor aantrekkingskrachten hij ook online heeft. En dat hoor je ook in de bijeenkomsten die hij organiseert... en wat voor enthousiasme er is als hij eenmaal het podium opkomt. 10:02 Mischkunde is het... Den zukünftigen Ministerpräsidenten van Sachsen-Anhalt aan! 10:16 Even Tom, dit soort fragment krijgt er wel een beetje kipvel van. 10:19 Ja, ook omdat hij heet dus Ulrich Siegmund. En hier wordt hij dus Uli, Uli, Uli genoemd. Er zijn ook bijeenkomsten waarin aanhangers van de AFD hem toejuichen als Siegmund. Maar dan in dezelfde kadans als het Duitse leus Sieghaal, zegt zij. Zelf dat het puur toeval is dat het in dezelfde kadans gebeurt. Maar het boeiende is, een paar weken geleden stond hij op de cover van Der Spiegel, Duitse weekblad. Daar omschreven ze hem als dit is de gevaarlijkste man van Duitsland. Hij oont dat volledig. 10:50 Hij gaat met die covers naar bijeenkomsten. Die signeert, die geeft aan zijn aanhangers vol trots. Hij ziet het eerder als een trots dat de gevestigde media hem zo omschrijft. Dan als een waarschuwing. En daarom zijn juist die deelstaatverkiezingen in Duitsland zo belangrijk. En kijk dus niet alleen Duitsland naar wat daar uitkomst daarvan is. Maar jij kijkt ook heel Europa van wat daar gaat gebeuren aanstaande zondag. 11:11 Ja, en dat brengt ons bij de hoofdgast van vandaag. Die vorig jaar nog in een interview zei. Fascisme, veel mensen hebben er gewoon zin in. 11:19 De hoofdgast. 11:23 Ja, en de hoofdgast is niemand minder dan David van Rijbroek. Denker de Nederlander. Ongelooflijk. 11:30 Ik zou willen zeggen welkom in onze podcast Bunker. Maar nee, vandaag zitten we in een andere studio. Dus we hebben een raam. Speciaal voor de Denker der Nederlanders. 11:38 Uitzicht op doorgradsen, David. 11:39 Uitzicht op inzicht, heel feit. Voor de Nederlandse luisteraar. Jullie kennen David van Rijbroek. Misschien van zijn bestsellers Congo en Revolutie. Inmiddels is hij ook bekend als Denker der Nederlanders. Hoewel hij de afgelopen weken ook op de voorpagina's van Le Monde en La Repubblica staat. Ben je inmiddels Denker van Europa. Streef je naar wereldmaatschappij? 12:02 Minimaal, minimaal. De hele multiverse is net genoeg. 12:06 Oh, de multiverse. 12:07 Oké, heel goed. Daar moeten we misschien een ander moment even verder over praten. Op dit moment in Thuisland België sta je in het middelpunt van de belangstelling... met een viral social media berichten, een polemiek in de dagelijkse kranten. Allemaal met een hartenkreet die alles te maken heeft met dit. 12:24 We beleven in West-Europa de warmste zomer ooit sinds de metingen. De Noordzee was nog nooit zo warm en bosbranden vernietigend. 12:34 En de hitte heeft naar schatting meer dan 35.000 doden veroorzaakt in Europa. 12:39 Een hevige brand in Nederlands Limburg heeft al 100 hectare natuur verwoest. Dat is één vierkante kilometer. 12:46 Het waterbijl van grote rivieren blijft intussen ook maar zakken. En dat heeft stilaan zware gevolgen. Dijken moeten we heel goed in de gaten houden. Want we constateren week op week dat er meer scheuren in zitten. Kijk, dit is het moeras, de zeezuiper. Het is nog steeds gordroog. Deze zomer heeft ons een blik gegeven op de toekomst. Zo gaat het worden. En het drukt ons met de neus op de feiten. Dat het hier ook heter en droger wordt, dat staat vast. 13:12 Nou, gezellig jongens. We beginnen optimistisch deze podcast. Je zei in een gesprek met de standaard, zei je ook, ja, ik ben eigenlijk te moedeloos om nog moedeloos te zijn. Dus dat samenvatting van jouw emotionele staat van afgelopen. 13:27 Ja, het voelt wel een heftige zomer eerlijk gezegd. Ik ben blij dat het frisser is en dat het natter is. Ik heb zelden zo gesnakt naar de herfst als deze zomer. 13:35 Ja, je haalde dus de voorpagina's in Europa, maar ook in Nederland. En dat begon eigenlijk allemaal met een stukje in de krant, na de bosbranden in de Ardennen. Kun je aan mij, iemand die uit het Laagveen komt, want dit ging over de bosbranden in de Hogeveen, kun je aan iemand uit het Laagveen uitleggen wat die Hogevenen precies betekenen voor jou? 13:53 De Hoge Venen zijn ongeveer het mooiste landschap wat België te bieden heeft. Een van de weinige plekken waar mijn kleine land nog wijts en groots kan zijn. Het ligt in het oosten van België, een Franstalig-België. En ik op de grens tussen Franstalig en Duitsstalig-België. En dat is een veenlandschap. Je moet echt die Hoge Venen voorstellen als een... Als een soepbord op een heuveltop, zeg maar. En vandaag moet je eigenlijk eerder over de hoge prairies spreken dan de hoge venen. Omdat venen dienen nat te zijn, drassig, moerassig. 14:28 Maar wat ik de afgelopen twintig jaar, ik ga daar heel vaak wandelen, ik wandel erg graag, is toch de pijnlijke vaststelling van dit wordt hier steeds droger. 14:36 En jij besluit dan op een gegeven moment echt een hartekreet te schrijven. Die zet je niet op sociale media. Hoe is dat gegaan? 14:44 Het was de zondag, ik denk twee weken geleden... 14:49 De venen waren aan het branden sinds de vrijdagmiddag, geloof ik. En dan lees je erover, het brandt in de Hoge Veen. En dan heel de zomer hoor je van branden in de buurt van Madrid. En dan komt het wat dichter in de buurt van Bordeaux en Fontainebleau bij Parijs. Het komt steeds dichter. Ik zat zelf in het noorden van Frankrijk, vlakbij de Belgische grens op dat moment... En ook op die dag, het was de zondag, begon ook bij ons de lucht bruin te kleuren. Dat heb ik nooit eerder meegemaakt. En dat ging over een kleinere brand in de Franse Ardennen, in de Maasvallei. 15:22 En dat was 60, 70 kilometer verder, maar waaide toch echt onze kant op. Heel vreemd, de blauwe lucht, al wekenlang straalblauwe hemel. En ineens is dat een lichtbruine, donkerbruine, okerkleurige lucht. Het ruikt ook verbrand. 15:37 Wat doet dat dan op zo'n moment met jou? 15:39 Dan merk je ineens dat... 15:42 Dat maakt bang. Ik was al dagenlang nerveus. Ik zei het ook tegen mijn vrouw, ik ben hier echt niet gerust op. Moet je maar één idioot een peuk wegschieten in een grasberm? Of iemand is aan het klussen met een slijptool? Of een barbecue die wat enthousiast oplaait? Het alles was zo kurkdroog. 16:01 En dan hoor je berichten, er is een kleine brand in de Hoge Venen. Dat was de vrijdagmiddag en de zaterdag. Het raakte niet onder controle, de wind raakt. En op de zondag hoor je van, ja, eigenlijk is hier 3000 hectare, het centrale stuk van de Hoge Venen, is hier in de Fikant. 3000 hectare, ik heb het eventjes bekeken, wat maakt het voorstelbaarder? Eén voetbalvelden hoop ik. Nee, een voetbalveld is een halve hectare. Dit zou zijn alsof de helft van de Hoge Veluwe of een derde van Terschelling afwekt. 16:31 En toen dacht jij, hier ga ik over schrijven. 16:33 Ik was van plan die middag naar een theaterfestival in de buurt te gaan. Een openluchttheater en acrobatie. Ik zei tegen Eva, we zaten te lunchen. Ik zei van, ik voel hier van alles opborrelen. Ik krijg ideeën, schieten zinnen door mijn hoofd. Ik weet nog niet goed wat het wordt. Maar geef mij anderhalf uur en ik ga proberen iets te schrijven. En dat stukje, je ziet het, het stuk begint met de rouwklacht en het benoemt de pijn. En ik denk dat daarop mensen zijn aangeslagen, althans wat ik hoor. 17:02 Ja, want even voor de luisteraar, dit stuk stond vervolgens ook op de voorpagina in Nederland. Het heeft in België van trouw, dagbal trouw. Het heeft ontzettend veel losgemaakt in België. Heb je enig idee waarom het zo ontzettend veel reacties heeft uitgemaakt? 17:14 Ik wist het niet. Ik zat ook niet in België. Ik had het gewoon naar een redactie gestuurd. Ik had het niet op sociale media gezet. Ik stuur het naar de redactie van De Standaard en Le Soir. Dat zijn kranten in België waar ik graag mee samenwerk. En die hebben het al twee geplaatst. En ineens bleek dat enorm viraal te gaan. De Standaard maakte er zo'n carousel van op Instagram... Dramatische beelden, bewegend beeld en foto's. En goede quotes vond ik uit die tekst. En dat is toen ontploft. Ik geloof dat we echt 10.000 keren bekeken, 14.000 keer geliked of wat. 17:48 En toen kwam ik in de podcast. De Standaard heeft ook zijn eigen dagelijkse podcast. Het is niet meer opgehouden sindsdien. Ik praat nu al heel vaak. Dit onderwerp houdt mij al jaren bezig. En vaak voel je een roeper in de woestijn, omdat er andere urgenties blijken te zijn en men vergeet hoe belangrijk het is. Maar die brand in de Hoge Venen heeft het heel dicht bij huis gebracht. En het is ook een plek die iedereen kent en die iedereen lief heeft. En ineens wordt het iets van, oef, het is echt... 18:20 Het is nu serieus. 18:21 Het is niet meer ideologisch, dat is het eigenlijk. 18:23 Ik hoorde best schokkende feiten eigenlijk bij het Vlaamse programma De Afspraak. 18:27 Er was een record aantal hittedoden in het weekend van 27 juni. Was zo dodelijk, dodelijker dan het dodelijkste weekend tijdens corona. Alsjeblieft. 18:37 Ja, alsjeblieft. Ook weer een heel opwekkend stukje feitelijkheden. 18:41 En gisteren zijn de cijfers nog bijgesteld. We zaten op het eind van juni, de cijfers waren 2000 hittedoden, maar dat ging enkel over de juni. En gisteren heeft Cien Sano, dat is ons RIVM, heeft berekend dat we eigenlijk aan 3000 extra doden zitten, oversterfte zitten over de hele zomer. En de definitieve cijfers moeten komen, dus die zullen nog hoger zijn. Het komt ook, toen ik werd aangesteld als denker heb ik meteen gedacht van ik ga aandacht vragen voor hitte. En ik heb toen met RIVM contacten gehad en er was net een rapport verschenen. 19:13 Sinds het jaar 2000 zijn er in Nederland 11.000 mensen gestorven, oversterften geweest door hitte. 11.000 mensen. 19:20 Het is ook een begrip dat je ook kent van de coronatijd. 19:24 Maar hittedoden zijn stille doden. Mijn eigen vader is deze zomer twintig jaar geleden gestorven. Ik weet nog maar een paar jaar dat hij eigenlijk ook een hittedode is geweest. Hoe heet je dat? Mijn vader was al nierpatiënt. En dat is nu een van die categorieën mensen die kwetsbaar zijn in tijden van droogte. Maar de term hittedode bestond nog nauwelijks. Het was pas toen de klimaatszaak in Nederland, onze Urgenda-zaak, waarbij 62.000 Belgen de overheid voor de rechter hadden gesleept, Het was pas daar toen ik in de rechtszaal zat dat ik hoorde van, dit is wat er met volksgezondheid zal gebeuren. 19:59 Toen dacht ik van, mijn vader is eigenlijk een van die hittedoden. Het was ook duidelijk daardoor. 20:05 Tom, een paar jaar geleden was Europa nog bezig met de Green Deal en hadden we het allemaal over papieren rietjes. Daar blijft nu heel erg weinig van over. Is men daar deze zomer nog op teruggekomen eigenlijk? 20:13 Nou, er zijn eigenlijk twee belangrijke dingen gebeurd deze zomer. Ten eerste, dat speelt deze week. Dus deze week moesten lidstaten hun plannen bij de Europese Commissie indienen over die natuurherstelwet. Daar bedienen landen moeten plannen indienen welke gebieden, Natura 2000, Rivieren, ze van plan zijn om te moeten herstellen. Dat moet per 2030. 20:29 Meer dan de helft van de lidstaten heeft geen plan ingediend. Ik moet er wel bij zeggen, Nederland wel, maar België ook niet. En eerder deze zomer gebeurde nog wel iets belangrijkers. Dat ging eigenlijk over het emissiehandelsysteem. Dat is een systeem wat dan veel langer bestaat. Dat dwingt eigenlijk om bedrijven te betalen voor een uitstoot. En dat doen ze door certificaten op te kopen. En er is een hele markt voor... Het idee is dat er steeds minder certificaten op de markt komen... zodat het steeds duurder wordt voor bedrijven om uit te stoten. Daar is heel veel druk geweest van onder andere Polen, ook Italië... en andere lidstaten om dat af te zwakken. 21:00 En onze eigen eurocommissaris, Robke Hoekstra, is uiteindelijk gezwicht. Het wordt nu langer, worden er nog meer certificaten op de markt gebracht... waardoor het dus langer ook goedkoper wordt voor begrote bedrijven in Europa... om dus uit te blijven stoten. Dit is Europa Draait Door. Met Maaike Schoon en Tom Dohler. 21:21 Wat ik heel boeiend vond, ik luisterde ook naar die podcast bij de standaard waar je was. En daar had je echt ook een soort hartenkreet waarin je zei, we moeten ophouden om klimaat als een links thema weg te zetten. 21:32 Waarom vond je het zo belangrijk om dat juist te agenderen? Omdat de natuurwetten zich niets aantrekken van onze ideologische voorkeuren. Zo simpel is het. Er zijn negen planetaire grenzen, klimaat is er één van. Van die negen zijn er inmiddels zeven overschreden, kritiek overschreden. Eén ervan weet u nog niet, dat is fijnstof, dat is nog niet wereldwijd kunnen in kaart brengen, hoe erg is het daarmee gesteld. En enkel de negen hebben we kunnen tegenhouden, het gat in de ozenlaag. Maar zeven van die negen planetaire grenzen zijn overschreden, dus we moeten stoppen te denken dat als je daarvan wakker ligt, is het typisch iets voor klein lengs of wat dan ook. 22:09 Dat kan historisch gegroeid zijn, dat die partijen dat hebben aangekaart, maar net zoals we vandaag geloven dat migratie niet enkel een onderwerp is wat door rechtse mensen moet beantwoord worden, moet ook over klimaat zeggen, dat is niet alleen een thema wat linkse mensen moet bezighouden. Het gaat hier over niets minder dan nationale veiligheid. Het gaat over onze gezondheid. Mensen sterven. Natuurgebieden fikken af. Bewoningsgebieden hebben in de lage landen nog niet meegemaakt. Maar wat er in de landen te zuiden van Bordeaux is gebeurd, is niet uit te sluiten. 22:43 Zoals een bekende Franse onderzoekster begin van deze zomer zei, dit is niet de heetste zomer die we ooit gekend hebben. Het is de koudste zomer van de rest van ons leven. Het kan jaar na jaar warmer worden en de lijn zal enkel maar warmer zijn. 22:57 Maar toch is het risico dat als je klimaat niet vreemd als een linksthema, het zijn natuurlijk wel zo dat het zijn progressieve partijen geweest die de afgelopen decennia, ook als het impopulair was, zich hard hebben gemaakt voor verdere klimaatmaatregelen. Is het risico niet als je zegt dit is helemaal geen linksthema, dat je dus ook partijen die tussen weer en wind pleiten voor hardere klimaatmaatregelen, dat je die niet beloont voor het risico wat ze daarmee nemen? 23:21 Ik denk dat we het standpunt voorbij zijn dat het gaat om welke partij wordt waarvoor beloond. We spreken hier over de grootste uitdaging van onze tijd. Het grootste veiligheidsvraagstuk, het grootste gezondheidsvraagstuk. En dan gaat het er niet meer om van wie kan hier wel miskoren. Ik denk dat je gaat een zoektocht zien, net zoals over migratie, waarbij je probeert een soort pacificatie van een breuklijn te herstellen. Mensen die dit allemaal onzin vinden en mensen die er verschrikkelijk wakker van liggen. En wat er deze zomer is gebeurd, en in die zin is de zomer van 2026 echt wel een belangrijke voor West-Europa, ineens beseffen van het is niet langer iets over prognoses over de toekomst waar je al dan niet kan in geloven. 24:02 Het is een reëel gegeven. Ja, de zomer van 1976 was ook warm in West-Europa. Maar als je dan kijkt naar de kaart, deze zomer was nog warmer over een veel groter gebied. Dus 1976 was een eenmalige piek, 2026 wordt een terugkerend fenomeen. 24:17 Maar zie jij dan, want dat vind ik wel boeiend, je ziet ook dat er een hele brede steun is voor verdere klimaatmaatregelen. Hoe verklaar jij dan dat er geen rechtse, misschien zijn er rechtse politici waarvan jij zegt die staan voor een beter klimaatbeleid. Zijn die überhaupt? Ik weet het niet. 24:34 Ik denk dat het heel interessant zou zijn dat er te rechterzijde, als je conservatief bent, moet je toch voorstander zijn van conservatie van het milieu. Als je veiligheid erg belangrijk vindt, dan is het wel heel raar dat je waarschuwt tegen het gevaar van moslimterrorisme en nauwelijks waarschuwt tegen het gevaar van hittedoden. Terwijl het gaat over jezelfde kiezers. Het zijn vaak in de buurten waar mensen wonen, dichtbevolkte stedelijke buurten, waar hitte-eilandeffecten ontstaan en de gezondheidsproblemen het hoogst zijn. Het is ook echt een sociaal vraagstuk. 25:06 Als jij beweert op te komen voor Henk en Ingrid, Henk en Ingrid hebben het verschrikkelijk warm gehad op hun zolderappartement deze zomer. 25:12 Daar wilde ik even met jou over spreken. Ik las in een aantal interviews dat jij 83% van de Belgische burgers... die wil klimaatbeleid. In Nederland is ook de meerderheid van de Nederlandse burgers... nog wel voor klimaatmaatregelen. Maar ons Sociaal Cultureel Planbureau... die ziet dus een beduidende toename van mensen... die het eigenlijk überhaupt super irritant hebben... dat het de hele tijd over klimaat gaat. Er zit een soort overeenkomst tussen in elk geval opleidingsniveau. Iets minder in inkomen. Maar er zijn gewoon ook heel veel mensen die denken... jongens, ik heb ook wat anders aan mijn hoofd. Snap je dat? 25:40 Dat snap ik heel goed. En bovendien zijn veel van die mensen nauwelijks verantwoordelijk voor het ophangen van de aarde. 25:46 En heel veel van het beleid is niet terechtgekomen bij hun. Dus heel veel subsidiemaatregelen zijn terechtgekomen bij de hogere inkomens. Dus wat moet er dan gebeuren? 25:55 Het is heel veel, Michael, om dat uit te leggen. Mensen met een sociale huurwoning rijden niet in een Tesla of... 26:00 Ja, mensen in de sociale huurwoning rijden vaak niet in een Tesla, maar hebben ook niet het geld om te investeren in allerlei duurzame maatregelen. Natuurlijk ook omdat ze in zo'n sociale huurwoning zitten. Daar ga je niet zelf zonnepanelen op neerleggen of zonnewering doen of airconditioning doen. Dan ben je allemaal afhankelijk van de woningcorporatie of van je verhuurder die dat doen. Dat gebeurt wel, maar het gebeurt natuurlijk veel minder snel dan bij de eigen woningbezitter. Dus je ziet inderdaad dat klimaatverandering niet iedereen even hard raakt. Is daar niet een steek laten vallen? 26:31 Absoluut. Een paar jaar geleden was ik lid van het Hoogcomité van de Rechtvaardige Transitie. Dat was een expertencommissie op vraag van de federale overheid in België. En toen hebben we de cijfers en de grafieken erbij gehaald. En dan zie je dat de 10% armste huishoudens in onze landen... Ik ken vooral de cijfers voor België, maar het zal niet anders zijn in Nederland. Die hebben het minst van al bijgedragen. Zijn er de eerste slachtoffer van. Bij hitte en hittedoden, overrepresentatie. En... 27:02 zijn het minst degenen die de steunmaatregelen... die profijt hebben bij de steunmaatregelen. Vlaanderen ligt nu vol met zonnepanelen... maar dat is echt een subsidie geweest van de middenklasse... niet van de 10% armste. En dus palen voor het elektrisch opladen... er zijn grote subsidies geweest... voor het uitrollen van een stroomnetwerk... voor elektrisch laden. Allemaal goed en wel. Maar zoals jij net zegt... Tom, de mensen zelf, die 10% armste... rijden niet met een elektrische auto... Ik vind dat degenen die er tenminste aan toe bijgedraagd hebben, eigenlijk van hen geen inspanning mag gevraagd worden. 27:40 Integendeel, ze zouden moeten kunnen verdienen aan de transitie. Ik ben nogal voorstander bijvoorbeeld van, er zijn allerlei ideeën opgesteld van... tradable energy quotas, verhandelbare energiequotas, waarbij elke Europeaan bijvoorbeeld bij het begin van het jaar 2000 airmars krijgt. En die airmars, niet de commerciële airmars, maar de Europese airmars zou je ze kunnen noemen. En als je een vlucht boekt, betaal je met euro's, maar je moet ook een aantal van je airmars inzetten. Grote delen van Europa, en zeker die 10% armste gezinnen, die vliegen niet. 28:12 Of nauwelijks. Zij zouden eigenlijk kunnen, want degene de frequent flyers zouden een bepaald moment op het einde van een voorraadje zitten, terwijl het nog maar mei is, omdat ze elk weekend moeten gaan vergaderen in een andere Europese hoofdstad. Of gaan snorkelen, of wat dan ook. Kavali gaan. Zij zouden verplicht worden om hun credits op te kopen... bij mensen die eigenlijk niet gaan reizen. En dan zorg je ervoor dat... Ik snap heel goed, om terug te keren naar de vraag van daarnet... Ik snap heel goed dat heel veel mensen super gefrustreerd zijn. Hoe kan je rekening om met het eind van de planeet... als het eind van de maand zo'n grote uitdaging is? 28:45 Zorg er dan tenminste voor dat er maatregelen komen... waarbij de arbeidsten iets kunnen verdienen aan die transitie. Zorg ook bijvoorbeeld dat sociale woningen... de eerste moeten zijn die geïsoleerd worden. Dan heb je die dubbele winst... Dan heb je de sociale winst en de ecologische winst. De huurders betalen minder op een energiefactuur. En de woningen stoten minder uit. Dat zijn van die no-brainers. Van die plekken waar je dubbele winst kan boeken. 29:12 We hebben net een best wel pessimistisch begin van de podcast gehad. Maar dit is in potentie ook best wel een optimist. Je kan hiermee in principe een klasse die het sowieso minder heeft meenemen in die energietransitie. Als je dit goed doet. 29:26 En dat betekent wel dat jouw vakantie naar Japan wat duurder wordt, Tom. Maar ik wil heel graag ook naar de luisteraars vragen. Want jij stond niet alleen in het middelpunt van de belangstelling vanwege het klimaat. Maar ook omdat je zei, we vergissen ons in de vijand. Het gaat eigenlijk alleen maar over Rusland en over oorlog in Oekraïne. Maar de echte vijand is klimaatverandering. En Rumen van Dijken, een van onze luisteraars, die had de vraag ingezonden. Die zei, waarom is de defensielobby zoveel effectiever dan de klimaatlobby in Europa? 29:50 Omdat er meer te verdienen valt aan wapens dan aan de klimaatmaatregelen. Dat is het cynische praktische antwoord. En het is geen of-verhaal, het gaat over beide. Er is Russische dreiging. Kijk, defensie is verdediging. Dat zijn uitgaven die je altijd met tegenzin moet doen. Net zoals het geld dat je moet uitgeven voor het slot op je fiets... 60 euro voor zo'n slot, ik heb voor de fiets minder betaald. 30:13 Het ruikt ook aan een polemiekje, een ouderwetse polemiek... waar jij in belandde in je thuisland België... met Michelle Haas, Nederlands-Belgische defensiedeskundige. Die is ook hier wel eens de gast geweest. En zij reageerde op een interview dat jij had gegeven in De Morgen. En zij zegt, waarin jij dus zei, we vergissen ons van vijand. En zij vindt het onbegrijpelijk eigenlijk dat je dat zegt. 30:34 Maar dan heeft ze me wellicht niet goed begrepen. Mijn argument is niet van we moeten niet in defensie uitgeven, maar we moeten onze prioriteiten helder krijgen. Er zijn op dit ogenblik twee dreigingen. Er is een potentiële dreiging vanuit Rusland. Op dit ogenblik zijn het alleen om als spelden prikken. 30:50 Ze vallen natuurlijk ook gewoon in een Europees land binnen. Natuurlijk, wat er in Oekraïne gebeurt is overduidelijk, maar het is nog altijd geen land van de NAVO of geen land van de Europese Unie. En op dit ogenblik zijn ze in vier jaar tijd er niet in geslaagd om twee provincies in te palmen en de Russische economie ligt op zijn gat wat dat betreft. Dus laten we het Russisch gevaar ook niet gaan overschatten. Er is dus een potentiële dreiging vanuit Rusland en er is een zeer reële dreiging van klimaat. Er gaan de komende jaren zeker hittedoden vallen in de lage landen. Overstromingen vallen niet uit te sluiten. Natuurbranden, bosbranden zitten eraan te komen. 31:21 We kunnen ons daar goed tegen wapenen, maar dat is zeker. Met het klimaat valt er niet te onderhandelen. Met Rusland valt er wel nog te onderhandelen. Dus wat dat betreft op beide veiligheidsthema's verstandig inzetten... En niet massaal veel geld. Het Belgische leger geeft nu massaal veel Belgische defensie uit aan de aanschaf van elf F-35's. Maar als het brandt in de Hoge Venen, moeten wij Nederlandse Chinook helikopters laten invliegen. 31:45 Want die Belgen hebben geen blusvliegtuigen? 31:47 We hebben twee minimale blushelikoptertjes van de federale politie. Die kon een duizend liter nemen. Een soort vingergoed waarmee je dan 3000 hectare wil mee gaan blussen. En de Nederlandse Chinooks hadden geen... capaciteit van duizend liter, maar zevenduizend liter. Dat scheelt letterlijk een slok op een borrel. En dan vind ik het tamelijk gênant dat er in de Belgische context zo makkelijk zoveel geld wordt gevonden voor een potentieel gevaar en voor een reëel gevaar zo weinig budget beschikbaar is. 32:18 Ik zeg niet dat we geen geld tot Defensie moeten geven. Ik zeg dat we onze uitgaven moeten herbekijken en beide ernstig moeten nemen. 32:24 Maar ik ben ook toch wel benieuwd, moeten we niet ook wel vaker benoemen wat we wel al goed doen als het gaat om de aanpak van klimaatverandering? Want is het risico niet ook als je een beetje de lamlendigheid voelt bij mensen, dat het ook is omdat het gevoel is, er gebeurt niks, er verandert niks, dus misschien hoef ik dan maar niks te doen. Maar is het niet ook juist belangrijk om, nou kijk bijvoorbeeld deze zomer, Voor mij is dat ook een voorbeeld van Europese solidariteit van een systeem vanuit de Europese Unie. Dus je hebt een speciaal beschermingsmechanisme wat landen dat geraakt worden door een basbrood kunnen inroepen. 32:55 Er waren Oekraïnse brandweermannen die in Frankrijk brand aan het blussen waren. Als je kijkt naar Nederland afgelopen tien jaar, we stoten volgens mij ongeveer 15% minder CO2 uit dan tien jaar geleden. Dat is misschien niet genoeg, maar is het niet ook heel belangrijk om af en toe... wel ook de dingen te benoemen die wel goed gaan... zodat je het gevoel hebt van er is iets waar we het voor doen? 33:13 Ik ben het er volkomen eens. Maar ik word enkel in podcaststudios gevraagd. Ik ben het er volkomen eens. Hannah Ritchie heeft een schitterend boek geschreven... Not the end of the world, waar ze zegt van... jongens, de bocht is genomen. Er is nog veel werk, maar we zijn al bezig. Europa heeft al 30% minder uitgestoten vergeleken met 1990... 33:30 En we moeten naar 55% tegen 20%. Dus eigenlijk, die eerste 30%, hebben we dat echt gevoeld? Ik vind dat we dat eigenlijk redelijk indrukwekkend gedaan hebben. En oké, dat was misschien laaghangend fruit, maar er is nog laaghangend fruit. En de bereidheid is aan het groeien. Dus wat dat betreft, ik ben het helemaal eens. Er kan ook goed nieuws verteld worden, maar ik krijg er niet vaak de gelegenheid toe. Bij deze dus wel. 33:54 Ja, we gaan door. Want ik zei al in de intro, Europa houdt haar adem in deze week. En wel omwille van de deelstaatverkiezingen in Saxo-Anhalt. 34:03 Ulrich Siegmund wil maar één ding. Minister-president worden van zijn deelstaat. De AFD wil veel veranderen in het onderwijs. Zijn aanhang snapt dat juist het onderwijs op de schop moet. 34:24 Het is dat de kinderen ook in de schulen beïddering. Dat gaat niet. Die Hoffnung die er verbreiteert. 34:36 En niet dit geschwafel wie het de Altparteien maken. Dat willen we niet meer. Het is die einzige Hoffnung die we hebben. Die einzige. 34:53 David, jij schreef in het dagblad Trouw vorig jaar fascisme. Veel mensen hebben er gewoon zin in. Hoe verklaar je die aantrekkingskracht... voor radicaal en extreemrechts in Europa? 35:02 Omdat het huidige bestel wat we kennen vele tekenen van vermoeidheid vertoont. De klassieke parlementaire, liberale democratie lijkt niet langer in staat echt een vuist te maken voor de grote uitdagingen van deze tijd. En steeds veel meer mensen voelen zich gefrustreerd, voelen zich uitgesloten, voelen zich niet langer gehoord. En... Wij herinneren ons fascisme als iets heel duisters, als iets heel winters. Maar het begint niet met winter, het begint met de verlangen naar een frisse doorstart. 35:32 En als je kijkt naar de geschiedenis van het fascisme, de boeken van Antonio Scorati over Mussolini geven dat zo goed aan. Er is altijd het idee van simpelder, duidelijker, helderder. efficiënter er spreekt een verlang naar efficiëntie uit de parlementaire democratie was in het interbellum in de jaren 20, 30 ook erg gebrekkig onze parlementaire democratie is ook erg gebrekkig en ik vind dat we dat ook moeten durven benoemen als mensen zeggen we moeten de democratie redden dan denk ik van redden doe je dan behouden wat we nu hebben ik vind onze huidige democratie erg gebrekkig Dus ik snap de verlokkingen van... 36:11 Ik heb gisteren op Facebook nog iets geschreven over van ja, het is als... Als de film tegen zit, dan is het niet raar dat de bioscoop leegloopt. En er zijn op dit ogenblik heel wat mensen die de film zal verlaten... in de hoop dat in de film zal daarnaast die spannend aangekonde actiefilm wat boeiender zal zijn. 36:28 Leuker uitpakt. Tom, wij hadden het erover, want het is niet alleen Duitsland natuurlijk. Komend jaar worden er meer verkiezingen verwacht waarbij het spannend wordt wie er gaat winnen. Marine Le Pen staat bijvoorbeeld heel hoog in de peiling en natuurlijk in Frankrijk. En toen verzuchte jij eigenlijk als Gen Zier... Ik weet niet beter. Of het gaat over opkomend rechts. Is dat jouw extreme vermoeidheid? 36:49 Nou ja, dus ik ben geboren in 1997. Fortuyn werd in 2002 vermoord. Het gaat inderdaad al mijn hele leven over de opkomst van radicaal rechts. En wat wel interessant is om echt te benoemen... De AFD, en dat zie je ook in andere landen... is echt een nieuwe slag van radicaal rechts. We hebben namelijk gezien... daar kan je allemaal vraagtekens bij zetten... dat radicaalrechtse partijen die het goed doen in de peiling... en mogelijk ook verantwoordelijkheid kregen... in ieder geval retorisch gezien zich matigden. Dus ze zeiden nee. Ze probeerden meer richting het midden op te schuiven... om een bepaalde statuur te krijgen. De AFD zegt anders. 37:20 Zij zeggen zelf ook... wij zijn geen variant, we zijn die alternatieven. Zij zijn nog net zo radicaal... als dat ze een paar jaar geleden waren. Ze hebben het dus over remigratie. Ze hebben het over... Het verbannen van boeken op scholen. Ze hebben het over het uitzetten van verschillende mensen. En dat maakt het wel extra interessant. Omdat dat een echt andere klasse is. En dat zie je dus ook in een land als Italië. Waar Meloni al een paar jaar aan de macht is. Daarvan wordt gezegd in ieder geval op buitenlands gebied. Is zij misschien wel gematigder dan wij gedacht hebben. 37:50 Daar komen ook verkiezingen aan. En ook daar zitten er nieuwe potentiële kandidaten. Die op de rechterzijde van Meloni kijken naar. Om stemmen binnen te halen. 38:00 We hadden daar ook een luisteraarsvraag voor jou over binnengekregen. Bas Roes vraagt in hoeverre zijn er mogelijkheden... om radicaal rechts van de macht af te houden... middels een breed antipopulistisch front. Is dat überhaupt wenselijk? Is dat iets waarvan jij zegt dat zou moeten gebeuren in Europa? 38:17 In Frankrijk zie je vaak met de parlementsverkiezingen, met de presidentsverkiezingen zijn altijd twee rondes. En de tweede ronde, als er dan één extreemrechtse kandidaat is, krijg je een breed antipopulistisch front die ervoor zorgt dat de tegenkandidaat, wie het ook is, het haalt. Alles om extreemrechts van de macht te houden. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen populistische kiezers en populistische politici. Je moet die populistische politici bestrijden met de argumenten die noodzakelijk zijn. Maar tegelijkertijd kan je niet dat kiespubliek helemaal gaan vervreemden of gaan demoniseren. 38:48 Dus ik heb een beetje moeite met de... Al de oplossingen die nu worden voorgedragen zijn oplossingen om binnen het electorale stelsel het feit dat we democratie via verkiezingen doen op te lossen. We proberen oplossingen te vinden om extreem rechts op die manier van de macht te houden. Ik vrees dat dat een beetje een heiloze weg is, omdat het zorgt voor demonisering en het niet willen horen. Deze zomer was er een voortreffelijk stuk van Jesse Frederik op de correspondent. 39:19 Een stuk wat voor mij de status zal krijgen als het multiculturele drama van Paul Scheffer, denk ik, 20, 25 jaar geleden. 39:26 Zo, dat is dan even gezegd in deze podcast. 39:27 Ja, ik vond het wel. Ik heb ook een bericht naar Jesse gestuurd. Ik ken hem en ik vond het echt een van zijn beste stukken. Dit is iemand die ik erg bewond. Het was ook een heel dapper stuk. Die zei van, we moeten over migratie op een andere manier gaan leren praten. En Nederland is moreel verdeeld in twee kampen, universalisten en particularisten. 39:48 Moet je even uitleggen, wat betekent dat? 39:49 Een deel van de samenleving, zoals ik schreef Jesse Frederik, vindt dat waar je ook ter wereld geboren bent, dat je aanspraak moet kunnen maken op dezelfde universele rechten. Een ander deel van de samenleving vindt dat kan wel zijn, maar mijn solidariteit gaat in eerste instantie uit naar mensen dichterbij mij. Mensen in mijn gezin, in mijn dorp, in mijn gemeente, in mijn land. Dat zijn twee totaal verschillende manieren van kijken. En Jesse gebruikte een hele belangrijke term, hij had het over de pacificatie van het migratiedebat. 40:22 En hij zei, op dit toekomst zie je alleen maar een soort demonisering van de overkant. In beide richtingen. Iedereen zit in zijn schuttersputje en iedereen blijft maar schieten. En zoals jij zegt Tom, ik ken al mijn hele leven iets anders. Bij mij net zo, dat komt omdat ik Belg ben en bij ons is extreemrechts. De eerste keer dat ik mocht gaan stemmen was Zwarte Zondag. Dus heel mijn politiek volwassen leven heb ik te maken gehad met extreemrechts. En dus ook daar denk ik van, ik vond die uitspraak van Jesse, die zin van de pacificatie van het migratiedepat. Democratie is... 40:47 Wat houdt dat dan in? 40:48 Nou, zoeken naar compromissen. In plaats van de overkant te demoniseren. En dan zeggen we gaan nog eens een informatiecampagne doen. En nog eens een inspraakavond waarbij er eigenlijk weinig inspraak is. 40:58 We gaan het nog één keer uitleggen. 40:59 We gaan het nog één keer uitleggen. En mensen mogen nog één keer hun hoede uitschrijven. Dan doen we wat we willen. Dat is niet altijd. Ik ben heel erg gepareerd. ...van het initiatief van Frank van der Linden... ...en een aantal mensen... ...de radiojournalisten-interviewer... ...die vindt ook van... ...dit is het grote taboe-onderwerp. Er is eigenlijk geen nationale dialoog hierover. Er is een soort... Een soort parallele monoloog. En Frank van der Linde roept op naar een nationaal burgerberaad migratie. Er is een nationaal burgerberaad geweest, klimaat. 41:30 Daar zie je dat Nederlanders uit diverse hoeken van de samenleving er toch in slagen om met elkaar in gesprek te gaan. En die oproep die ik steun... om rond het Nationaal Burgerbraat over het grote taboe-onderwerp, de splits van Nederland, maar de splits van heel Europa vandaag, is die discussie over migratie. En die discussie wordt eigenlijk niet gevoerd. En dan hoeft het niet te verbazen dat AFD, om terug op de eerdere vaststelling te komen... De AFD hoeft geen water meer in de wijn te doen, want de frustratie is groter geworden. 42:01 Dus ze kunnen met gestrekt benen in die kiescampagne vliegen. En hoe meer de nederigen vernederd worden, hoe feller het discours kan zijn waarmee je uitpakt. 42:11 Stel, je bent 25 en je leeft in deze wereld. En je ziet deze hele hete zoom. Heb jij nog een soort optimistisch advies voor de jongere podcastluisteraar? 42:21 Eigenlijk wel. Ten eerste, het doet er niet meer toe of je optimistisch of pessimistisch bent. Dat zijn persoonlijke voorkeuren. Het gaat erom om vastberaden te zijn. Dat is het belangrijkste. Ikzelf ben... Ik ga eerlijk zijn. Ik ervaar momenten van verdriet en angst en boosheid. Alle grote emoties ploegen door mijn innerlijke akker aan grote snelheid. En dat is voor het klimaat volkomen irrelevant. Het belangrijkste is dat ik gewoon blijf door doen. Ik gewoon blijf verder doen. En wat houdt mijn batterij gaande? 42:53 Dat is dat er heel veel oplossingen bestaan. Burgerberaden zijn een van de oplossingen. Ik denk dat Nederland zou moeten evolueren naar een politieke bestel, een democratie met een derde kamer erbij. Er is gewoon een permanente burgerberaad nodig in Nederland. 43:05 Jij zegt eigenlijk, het maakt niet uit. Lieve jonge podcastluisteraar, hoe je je voelt. Als je maar vastberaden bent en wat doet. 43:13 Als je maar ook blijft kijken. Je moet de ellende van de wereld zien. Maar je moet ook nieuwsgierig zijn naar alle oplossingen die al bestaan. En die veel te weinig aandacht krijgen. Het gros van mijn werk bestaat er in oplossingen die bestaan. Ik heb daarnet gesproken over vliegquoten. Over die airmiles. Nu kan je minder betalen naarmate je meer vliegt. Dat is van de gekken. Ik vind dat je meer zou moeten betalen naarmate je vaker vliegt. en vaker vervuilt en meer schade veroorzaakt dus er zijn allerlei maar ik vind het heel interessant om over oplossingen te praten die er zijn en die op verschillende plekken ook al werken en zo'n derde kamer dat klinkt als een heel gek idee van oei het huis van Torbekken, twee kamers, dat is heilig Duitsstalig België is de eerste plek ter wereld waar je naast het verkozen parlement een permanent geloten burgerberaad hebt en dat zorgt voor een nieuwe dynamiek in de politiek waarbij bepaalde thema's ambitieuzer en doortastender kunnen aangepakt worden Stel dat je dat doet over migratie. 44:04 Stel dat je dat doet over klimaat. Dan zitten we toch in een ander universum. 44:07 Er zijn oplossingen. David van Rijbroek, Denker der Nederlanden. Dank je wel dat je hier wilde zijn. Onze podcastbunker met een raam. 44:15 Dank je wel. Dank je wel David. 44:22 Het is tijd voor een rondje. Over de meest obscure gebeurtenissen. Referenda en wetsvoorstellen van Europa. Hoewel we vandaag naar de politiek gaan. Politieke Jews met Tom Dole. 44:41 Ja Tom, want ook Belgische ministers kunnen zo hun buik vol hebben... van belgemoppen, begreep ik. 44:46 Het blijft wat met die Amerikaanse ambassadeur in België, Bill White. Die heeft nu al voor de tweede keer een Belgische minister beledigd. De Belgische minister van de Broeken, van Volksgezondheid deze keer. Die noemde die op zijn eigen Instagram kanaal de grootste loser van België. Dit is een diplomaat dus. En de aanleiding hiervoor was dus een aanscherping van de alcoholregels. Die minister wil namelijk dat voortaan reclames over alcohol... een banner krijgen met alcohol, schatengezondheid. Volgens mij hebben wij dat in Nederland allang. Nou, die man was daar dus opnieuw niet van gediend... en die moest dus langskomen bij de Belgische minister Prevaux... over zijn uitspraken op Instagram. 45:23 We hadden een heel frank discussie. Over losers. Over, you know, posten op sociale media, even though it's my personal page. Dus ik respecteel wat de deputy prime minister en de foreign minister zei. Ik zal natuurlijk continu te posten mijn denken. 45:38 Dat fascinerend toch, want hij zegt, dat is mijn personal page. Terwijl hij zit daar natuurlijk namens de Amerikaanse overheid als ambassadeur. 45:44 Ja, en er staat ook gewoon, als je dat Instagram kanaal bezoekt, sowieso een aanrader, want er zijn krankzinnige dingen tussen. Er staat gewoon ambassadeur Bill White, maar die man is ook een enorme windfaan. Hij doneerde in het verleden bijvoorbeeld aan een campagne van Mitt Romney, kent hij hem nog? Die trok hij later weer in, omdat hij te kritisch was over het homohuwelijk. Deze man is gelijk getrouwd met de man. Doneerde later dus voor de campagne van Clinton en Obama. En ging na 2016 helemaal richting het Trump-kamp weer. Pas bovendien ook in een rijtje met Amerikaanse ambassadeurs... die echt krankzinnige dingen doen in Europa. 46:16 Eerder haalde de Amerikaanse ambassadeur in Polen al de Poolse regering op zijn nek. In IJsland zit een ambassadeur die zei... Joh, IJsland, dat zou best wel een leuke nieuwe staat kunnen zijn voor Amerika. Zoals Trump natuurlijk ook wil met Canada... En toen dacht ik, ik stuit toch weer op die clown die wij ook hebben gehad in Nederland. We zijn hem alweer bijna vergeten, maar dit is dus niet een nieuw in nieuw begrip. In Trump 1 hadden wij Piet Hoekstra in Nederland. En ik stuit op het geweldige fragment van Wouter Zwart, toenmalig NOS-correspondent, die Piet Hoekstra confronteerde met rabiate uitspraken die Hoekstra had gedaan over Nederland. 46:50 Op een moment u zeerde in een debatje dat er geen go-zones zijn in Nederlandse. En dat kars en politiciën zijn op de fire in Nederlandse. 47:01 Ik zei dat niet. Dat is eigenlijk een incorrect statement. Ja, we zouden het faken doen. Is dat faken doen? Want dat is wat je literally zei. Nee, dat is niet wat ik zei. 47:11 de islamic movement is now gotten to a point where they have put europe into chaos chaos in the netherlands there are cars uh... being burned there are politicians that are being burned and yes there are no go zones in the netherlands you call it uh... fake news obviously i didn't call that fake news i didn't use the word today no not to use that we would call it fake news 47:38 Ja, dus het is echt krankzinnig. En eigenlijk het meest krankzinnige zie je pas als je naar die video kijkt. Dat is namelijk het hoofd van Wouter Zwart. Die draait op een gegeven moment naar de camera. En die denkt echt, ben ik in een soort koortsdroom beland? Of waar zit ik nu? En dit is dat glasharde liegen. Dat blijft er dus gewoon in zitten. En ik dacht ook, mijn belangrijkste advies aan de Belgen is ook... Ik weet, Wouter Zwart is correspondent af. Werk nog wel bij de NOMS. Stuur Wouter Zwart op de ambassadeur Bill White af. Alles komt goed. 48:09 Dankjewel Tom voor deze deep dive in de politieke Jews van België. Volgende week hebben we niemand minder dan Helga Salomon te gast. Onze Ruslandkenner. 48:19 Vriendin van de show. En een feitje wat niet iedereen kent. Helga Salomon is enorm liefhebber van het spel Grand Theft Auto GTA. En vorige week is er, want we wachten al 13 jaar. Al 13 jaar wacht ik op de nieuwe GTA, GTA 6. Vorige week is voor het eerst een extended preview gegeven... van hoe dat spel eruit gaat zien. Dus alleen hier al kan ik al een half uur vullen met Helga. Dat gaan we natuurlijk niet doen. We gaan het met haar hebben over Rusland, over Poetin. Er staat een hele hoop te gebeuren. De Duitsers hebben net definitief gezegd... het was Rusland dat achter die drone bij het vliegveld op Leipzig zat. 48:53 Either way, daar kunnen we genoeg met Helga over hebben. 48:56 Ja, en heb je nou nog vragen naast alle vragen die wij natuurlijk hebben aan Helge? Heb jij vragen aan haar? Stuur die dan naar europadraidoor.nl. Of slide in onze DM's. Daar heten we. Maar voor nu, dankjewel voor het luisteren. En tot volgende week. 49:11 Tot volgende week.