Aprender de Grandes de Aprender de Grandes

00:00 ¡Gracias! 00:20 si los seres humanos somos capaces de comprenderla y cuál es el camino que tenemos que recorrer para ojalá avanzar en esa dirección. Te recomiendo que lo escuches despacio, que te tomes tu tiempo, quizás lo veas en partes y que al final de este recorrido me dejes un comentario con tus reacciones. Esto es el podcast de Aprender de Grandes, la mejor excusa que encontré para conversar con gente que admiro y así aprender durante toda la vida. 00:51 A mi invitado de hoy le gustan las preguntas sobre cómo funciona el universo y se dedica a eso. Es físico y también es escritor. Hace investigación en física y también escribe para comunicar a un montón de audiencias todo esto y también tiende puentes entre la física y otras disciplinas. Estoy segurísimo de que conversando con José Edelstein vamos a aprender un montón. 01:16 Hola, José. 01:16 ¿Qué tal, Jerry? ¿Cómo va? Bueno, un placer enorme estar con vos. 01:20 Finalmente, finalmente. Mucho tiempo. Venimos insistiendo en la coordinación. Vos vivís en Santiago de Compostela, en España. Yo vivo en Buenos Aires y nos costaba coincidir y finalmente se dio. Así que estoy feliz de poder conversar. Y como te anticipé, quiero empezar con una pregunta grande, quizás demasiado grande. Y es que aprendiste... en todas estas décadas, de investigar la ciencia, la física, cómo funciona el mundo, el universo, y también comunicarlo. Si pudieras tomar un poquito de perspectiva y decir, aprendí esto, ¿qué dirías? 01:51 Sí, bueno, estuve pensando la pregunta y claramente yo te diría que cuando empecé a hacer ciencia tenía una visión naif, ingenua, que probablemente es la que tiene la mayoría de la gente sobre la ciencia y era que hay una realidad objetiva cuyas leyes en principio se pueden comprender completamente y y que la empresa de la ciencia era ir resolviéndolo como si fuera un rompecabezas, que en algún momento uno termine y dice, ya está, puse la última pieza y lo pego y lo pongo en la pared de mi cuarto. 02:25 Con el correr de ya décadas a esta altura, fui dándome cuenta de que, bueno, esa es mi opinión personal, que no es así la cosa, y que en realidad la ciencia es una actividad... 02:38 muy humana y lo que el humano necesita así como necesita comer para nutrirse y oxígeno para respirar necesita preguntas para alimentar digamos el cerebro pero que es una forma de decir no sé exactamente si el cerebro sino lo que es entonces eso mismo hace que la forma de preguntarse siempre sea algo que genera más preguntas nunca a pesar de que tenemos esta visión ingenua de que queremos la respuesta final me parece que en realidad siempre hacemos lo posible primero que creo que no hay tal cosa como la respuesta final pero además nuestro cerebro nos pide queremos el capítulo de mañana digamos no cerrar nunca nada esto ha sido algo drástico en comprender esto o por lo menos tener la percepción ahora de que esta es mi visión ahora del universo porque Bueno, por ejemplo, preguntas a veces que son muy habituales en mi campo, como tratar de ver si debe la mecánica cuántica ser consistente con la relatividad general, por ejemplo, que seguramente quizás después lo hablemos. 03:45 Bueno, yo los veo un poco de otra manera, porque no... Claro, si vos crees que hay un rompecabezas único que debe cerrar completamente, sí, claramente es imprescindible que todas las teorías físicas sean compatibles entre sí y punto. Si en cambio crees que hay una realidad, sí, una realidad objetiva... creo que estamos todos de acuerdo en que la hay, al menos yo cuando cruzo la calle miro si viene un coche por si acaso, por si de verdad existe el camión ese que está viniendo, lo que la ciencia hace son miradas, son miradas sobre esa realidad, y no me resulta tan sorprendente que varias miradas no sean del todo compatibles entre sí, porque depende donde pongas el foco, nos pasa con muchas otras cosas, que si pones el foco en una cosa, desde ese foco, Alguna otra te resulta casi imposible de explicar porque en realidad, bueno, el foco ya estuvo puesto para entender un aspecto de la realidad. 04:39 entender que las preguntas no se acaban y que me ha llevado a algo que últimamente digo mucho y es que para mí la ciencia pasó de ser la disciplina que lidia con la verdad a ser la disciplina que lidia con la pregunta o con el error, si querés me gusta más decir que es con el error en el sentido de que cuando uno se pregunta cualquier cosa puede ser sobre el mundo natural o puede ser sobre cualquier aspecto de lo que de la realidad de uno o de otra persona o de otros, si hay una respuesta correcta, aún bajo la hipótesis de que haya una respuesta correcta, lo que está claro es que hay infinitas incorrectas. 05:18 Entonces la probabilidad de que la respuesta que uno se dé sea correcta es esencialmente cero, de hecho, matemáticamente cero. Por lo tanto, sabiendo que la respuesta va a ser incorrecta, lo más efectivo para poder progresar en el pensamiento es tener una herramienta lo más útil posible para discernir de alguna manera cuán errónea es tu respuesta para mañana tener una respuesta un poquito menos errónea e ir yendo en alguna dirección donde presuntamente está esa verdad que yo creo que ya te digo no creo que sea un punto en el que todo cierra sino una región en la que todo está más o menos bien entonces es mejor vivir por ahí y saber que las manzanas sí caen y no van para arriba e incluso conocer la ley de la gravitación y poder predecir eclipses, por ejemplo, es mejor vivir en ese barrio que en el barrio en el cual uno no tiene ni idea por qué ocurren los eclipses y cree que son un designio, una maldición de algún dios que te está castigando. 06:23 Está buenísimo, está buenísimo. O sea, hay mucha densidad en todo lo que dijiste que me encanta. 06:29 Lo que dijiste al principio creo que hay tres cosas distintas que quiero intentar decir de nuevo para ver si las entendí bien. 06:37 Lo que la ciencia tiene es un supuesto de que hay una realidad objetiva que tenemos que entender. Que hay algo ahí afuera que es objetivo y no depende de nosotros observando. Lo segundo es que los seres humanos somos capaces de entenderla, de alguna manera, de comprenderla, de... 06:58 de tratar de poder descifrar esos mecanismos que hacen que las cosas se comporten de cierta manera. Y lo tercero es esta creencia de que en algún momento lo vamos a descubrir todo. 07:11 Esas son las tres etapas de lo que dijiste al principio. Hay una realidad, los seres humanos somos capaces de entenderla de alguna manera y en algún momento vamos a ponerle el moño a la cosa y tendremos la teoría final del todo o como queramos llamarla. 07:26 Lo siguiente que dijiste a mí me encanta, que es esta idea de que en realidad la ciencia no es entender eso, sino alimentar nuestra curiosidad. Lo estoy diciendo con palabras un poquito distintas a cómo lo dijiste vos. La próxima pregunta es lo mismo, esencialmente es lo mismo. 07:40 que me encanta, me encanta porque es una visión más antropocéntrica de la ciencia en el sentido de decir somos nosotros lo que estamos viendo y que tenemos preguntas, curiosidad y todo eso. 07:53 Y me voy a quedar por ahora con esas tres cosas al principio de los tres supuestos y el motor de todo esto que es la curiosidad. 08:02 Quiero empezar a hacer doble clic en alguna de estas para ir metiéndonos. No sé a dónde nos va a llevar esto, pero... Pero empecemos con lo primero, lo de la realidad. 08:10 Obviamente uno querría pensar que hay una realidad objetiva ahí que tiene ciertas reglas y que nosotros estamos en este camino de tratar de descifrarlas. ¿Es así o no es así? ¿Hay acuerdo entre los científicos? No me gusta decir la ciencia porque ¿qué es la ciencia? La ciencia es un grupo de gente que hace cosas. Es una comunidad de gente donde puede dar más o menos acuerdo en distintas cosas. 08:35 ¿Está en debate si hay una realidad objetiva allá afuera o no? ¿Cómo es esa conversación? 08:42 Probablemente la existencia de la realidad objetiva afuera es un acuerdo, casi te diría que entre la ciencia y fuera de la ciencia. Damos por sentado que hay algo allá afuera que es el entorno en el cual se desarrolla nuestra vida. 08:58 Creo que quizás el debate mayor, probablemente, aunque el grueso de los científicos probablemente están del lado de creer que la ciencia, que es el mapa de ese territorio, se corresponde uno a uno con el territorio y algunos que podemos tener una visión un poco diferente. De hecho, ya que lo puso en términos de mapa y territorio, hay un cuento de Borges maravilloso que habla de una... una cultura en la cual, un reino en el cual el rey, enojado porque los mapas no representaban el 100% del territorio, exigió a los cartógrafos que hicieron un mapa que fuera uno a uno, en el que cualquier cosa que estaba en el territorio fuera representada por el mapa. 09:40 Y Cuenta es un cuento muy breve, en el cual tiene una imagen que es excepcional, como casi todo en Borges, que es la de años después, gente transitando el territorio en un mapa destrozado por la humedad, por los vientos, por la gente que lo transitaba encima de él, completamente inútil, que nadie vio nunca. Porque el mapa uno a uno con el territorio no te dice nada, no te aporta nada, es imposible de aprender. Y la ciencia justamente no es eso. A mí me sorprende a veces esta mirada de colegas que son científicos que yo considero mucho mejores que yo como científicos, más exitosos, porque para mí fue resultando claro con el correr del tiempo y como físico, vos también sos físico, uno se da cuenta, la física lo que hace es simplificar infinitamente todo y lo increíble casi es que esa manera de abordar la realidad sea bastante efectiva. 10:35 Pero la ciencia, en cualquier caso, si uno tuviera que definirla como qué clase de mapa es el territorio, yo diría que es un mapa lo suficientemente grande para capturar todo lo relevante del territorio, pero lo suficientemente chico para que sea útil. Para que sea útil para pensar y que no te empiecen a embotar de datos. 10:55 Uno mira, hace poco me pasaba que estaba en un barco mirando el mar, y claro, vos miras el mar y decís, incluso desde el punto de vista neurocientífico, decís, estoy viendo el número de estímulos visuales, es, bueno, enorme, digamos que infinito. Y si yo cierro los ojos y digo que estaba viendo recién, soy incapaz de recordar nada más que el mar. Exactamente, el mar. 11:17 Y es, si mi cerebro tuviera que retener, que obviamente está entrando toda esa información por mis ojos, y el cerebro está optando por despreciarla. Y es útil, porque si no, con solo abrir los ojos y mirar un segundo al mar, probablemente embotaríamos nuestra capacidad intelectual y seríamos incapaces luego de recordar exactamente, no sé, quiénes son nuestros hijos. 11:36 Claro, y estás hablando de otro cuento de Borges, que Funes el Memorioso, de alguna manera. Exactamente. 11:42 Nuestra humanidad tiene que ver con esa abstracción, con conceptualización, crear categorías, poner etiquetas a las cosas y poder... 11:50 irnos más allá de cada detalle, de cada estímulo para poder pensar esencialmente y para poder movernos en el mundo de manera más o menos exitosa, sobreviviendo al menos y reproduciéndonos. 12:00 Sí, sí, y la ciencia es exacta. La ciencia publicó un artículo hace unos años que la titulaba El mejor modo de equivocarse. Es una disciplina del error que utiliza Intenta maximizar esta relación de compromiso. 12:15 Por eso luego cuando viene alguien y te habla de la teoría del todo, en la disciplina en la que yo estoy, fue un slogan durante muchos años, ahora ya ha caído en desgracia, pero bien, creo que afortunadamente. 12:28 Claro, ver a mi comunidad decepcionada porque la teoría del todo no fue la teoría del todo, a mí me resulta algo muy sorprendente porque nunca lo iba a hacer. 12:41 te quería contar que la primera vez que yo cuando estaba estudiando la carrera en Bariloche hubo una conferencia y vino un premio Nobel a esa conferencia León Lederman que fue el descubridor de una de las partículas elementales que hoy conocemos. Y yo ya tenía, yo leía mucho, y bueno, hice un poco esto que estás haciendo vos, o sea, dije, lo quiero entrevistar. Y con un compañero le hice una entrevista, y él me dijo, y de hecho yo escribí un artículo que nunca se publicó, cuyo título era la respuesta de él, que me dijo, llegará el día en que tendremos una ecuación que lo gobierne todo y que entre en una camiseta. 13:15 Una ecuación simple que entre en una camiseta y lo explique todo. Leon Lederman, mucho mejor físico que yo, y a mí me parece errónea esa frase. No lo entendía en ese momento, lo entiendo ahora. 13:28 A ver, hoy sabemos que es probable que sea errónea, pero no lo culpo a Leon, a quien yo tuve la suerte de conocerlo, no de entrevistarlo, pero fui a una charla que dio en Exactas en Buenos Aires, cuando yo era estudiante, hace 150 siglos. 13:42 Debe haber sido el mismo viaje. 13:43 Es probable, no vino tanto. Pero bueno, aparte era un buen tipo. Me encantaba. O sea, conversé un ratito con él y me quedó una sensación. No me acuerdo ni de qué hablamos, pero me quedó la sensación de me hizo sentir bien. A mí también. 13:56 La conversación y todo eso. Recuérdelo a mí. 13:58 Y lo que no lo culpo, digo, porque si vos mirás lo que nos fue pasando con la física es que de esa sensación de manera práctica, infinita cantidad de estímulos y de datos y de cosas que nos muestra el mundo. El hecho de que podamos condensar en poquitas, por ahí no una remera, necesitamos varias remeras para poner cuatro o cinco fórmulas o diez fórmulas, no muchas más. Y eso explica, por lo menos a escala humana, prácticamente todo. Y puede hasta predecir dentro de nuestra capacidad de cómputo un montón de cosas. 14:32 No decir que, bueno, tenemos las ecuaciones del electromagnetismo, esa yo tengo la remera. 14:37 La famosa remera que dice, y Dios dijo, están las cuatro leyes de Maxwell, que son las que explican cómo funciona el electromagnetismo, esencialmente la luz, y termina diciendo, y se hizo la luz. Dios dijo, estas son las leyes, y se hizo la luz. Esa es una remera bastante conocida. Esa sería una remera. Otra remera podría ser la gravedad. Podemos hacer la newtoniana o, más adelante, la relatividad general de Einstein, cómo se atraen las masas. Esa sería otra remera que tendría una ecuación. 15:08 O quizás un poco más compleja si lo hacemos como relatividad general. 15:13 Después tenemos... Está bien, hay cosas que pasan dentro de los núcleos, que hay una fuerza débil, una fuerza fuerte, ¿no? Y... 15:22 Y no hay mucho más. 15:23 Sí, pero te voy a dar otra mirada que yo creo que... Yo nunca se la escuché a nadie. Así que espero que tengan algo de originalidad. 15:30 Apartamos la primera remera. Tenés las ecuaciones de Maxwell, que son maravillosas, y honor y gloria al gran Maxwell. Sin embargo... 15:39 cuando aparece la mecánica cuántica, esas leyes tienen un problema. Y es que las podés reinterpretar como leyes de lo que se llama hoy una teoría cuántica de campos. Y en principio son iguales. Entonces vos decís, imagínate por un momento que vamos transitando la historia del siglo XX, se desarrolla la mecánica cuántica, vos tenés tu remera y decís, uy, la voy a tener que tirar. No, te dicen, no te preocupes, no la tenés que tirar. Pero, cuando uno le aplica las leyes de la mecánica cuántica, resulta que el electromagnetismo tiene un problema. Y es que cuando esas mismas ecuaciones te dicen que si empezás un electrón, lo tirás en un acelerador, lo acelerás, y la energía es demasiado grande, te ocurre que el acoplamiento entre cargas, o sea, la fuerza que una carga siente cuando ve a otra, tiende a infinito. 16:25 tiende infinito en un valor concreto de la energía. O sea, de hecho, no sabrías cómo... Primero, que es raro que tiende infinito, dirías dos electrones que van muy rápido se repelen infinitamente. O sea, quieren estar en los extremos opuestos del universo. Pero es que además decís, bueno, y si quiero acelerarlo un poco más... 16:42 no sé, porque de infinito no sé cómo pasar para el otro lado. Entonces te das cuenta que es bárbara la remera, pero incompleta. Entonces descubrís que no es optativo, tenés que meterle a la remera la interacción débil, el mecanismo de Higgs. Y entonces ahora decís, ok, es un poco más grande la remera, pero ahora sí. 17:01 Pero tampoco termina estando bien porque tenés el mecanismo de Higgs y si le metés la gravedad resulta que no entendés por qué el bosón de Higgs tiene la masa que tiene, o sea, hay un problema que a nivel teórico es muy grande, los físicos experimentales les da un poco igual, pero los teóricos no nos da igual, y es que con las leyes de la teoría cuántica de Campos, hoy resulta imposible comprender cómo hace el bosón de Higgs para tener la masa que tiene, porque hay unas reglas que te dicen cómo se calcula la masa de todas las partículas, que funciona bien para todas las partículas, y para el bosón de Higgs, la misma regla te diría que debería tener una masa distinta a la que tiene algo así como un trillón de veces más grande o no sé mil billones de veces más grande entonces explicar por qué no es así básicamente no sabemos por lo tanto preguntamos otra cosa entonces el punto para redondear al que quiero llegar es que siempre hay una incompletitud siempre y esa incompletitud es creo yo esencial o sea uno puede pensar esa incompletitud es que todavía no llegué 18:04 o es que siempre va a estar ahí entonces viste cuando uno intenta agarrar un globo y decir lo quiero comprimir y se te va por algún lado mi impresión es que es un poco así siempre hay un punto ciego en la mirada porque nunca porque la única forma que no lo haya es el mapa el mapa de Borges que sería que una vez que lo tengamos diríamos ¿y para qué queremos esto? 18:25 ya para eso está la realidad y puedo empezar a decirte hoy Marte está ahí y no tengo ni idea por qué pero te puedo decir la localización de todos los cuerpos del cosmos sin una ley simple que los gobierne. 18:37 Bueno, mencionamos varias palabras muy técnicas y quizás perdimos a alguien, pero no importa. Creo que el concepto es hubo distintos momentos en la historia de la ciencia, en particular de la física, pero digamos de la física, en los cuales tuvimos la sensación de que estábamos cerca de tener todo. Fines del siglo XIX, antes de que apareciera la mecánica cuántica y la relatividad especial primero y la general después, tenemos esta sensación de que más o menos ya sabíamos casi todo. 19:07 Y que ahora había cosas difíciles de calcular, pero que esencialmente es la mecánica clásica, donde tenés las ecuaciones de Newton y el electromagnetismo y la gravedad. Y no mucho más. Y con eso podías predecir eclipses, podías predecir que la manzana se iba a caer y podías predecir algunas cosas más de lo que observamos alrededor nuestro. Y hasta ese momento hubo un periodo, quizás algunas décadas, en las cuales sentíamos que ya más o menos la teníamos atada, ya sabíamos por dónde iba la cosa. 19:38 Y de repente... 19:40 con esta sensación de incompletitud que decías recién, empezaron a haber observaciones. 19:44 Sí, Kelvin decía, salvo un par de nubarrones. 19:46 Un par de nubarrones, exactamente. Había algunas cositas que no cerraban del todo y de repente aparecieron algunas más fundamentales. 19:53 Quisieron pensar en lo que fue la mecánica cuántica y después la relatividad primero especial y después general. 20:00 Y después vino eso y dijimos, bueno, ahí parece que ya está. Y de repente viene lo que estás diciendo acá de meter el electromagnetismo con la cuántica y empieza a haber lío. O antes mencionaste al pasar la gravedad con la cuántica y ahí también hay problemas de que no llegamos a entender. 20:16 Ahí hay un problema que todavía es muy grande. 20:20 Entonces quizás eso nos lleva un poquito a la segunda pregunta. Si el tema es... 20:27 que es incompleta, que no hay una sola descripción de la realidad que cierre por todos lados, o es una incapacidad humana. 20:34 Vos lo que decías, lo primero es, hay una realidad, lo segundo, los seres humanos somos capaces de entenderlo, y lo tercero en algún momento la vamos a entender. Esa segunda de los seres humanos... 20:42 Yo no la dije, yo la discutiría. No, discutamos, pensémoslo juntos. 20:47 No, no, pero está bien que la hayas separado. 20:50 Yo creo que... 20:54 Es difícil de pensar eso, porque si uno piensa en la evolución, las hormigas no entienden nada, los peces no entienden nada, los monos no entienden nada, y nosotros llegamos ya y ahora vamos a entender todo. 21:03 Y somos primos de la hormiga, no solo de la hormiga, somos primos del piojo. 21:07 Pensando en la probabilidad de que el ser humano pueda, sería ridículo que podamos entender todo. A mí me asombra que podemos entender tanto. Sí, sí, por supuesto, eso es lo que me asombra. 21:17 Sí, yo creo que creer que podemos entender todo, y teniendo además dentro del corpus científico la teoría de la evolución, es un salto salvaje y que en el fondo es creer en Dios, porque si de alguna manera la evolución acabó en el Homo Sapiens, que es capaz de entenderlo todo, y ahí realmente hasta yo estaría puesto a decir que hubo una intencionalidad, porque ¿qué pasó? 21:41 La evolución terminó además los seres humanos tenemos esa tendencia a creer que esta dificultad a vernos a nosotros desde el futuro creemos que no sé sale España campeón del mundo ya está es el campeón del mundo y uno dice y dentro de mil años cuando haya cuatro mil mundiales qué relevancia va a tener que vos ganaste treinta y cinco el otro ganó siete qué sé yo Y en general nos pasa eso, entonces la sensación de que justo y que somos también tenemos una tecnología que nos permite sentarnos sin que haya un depredador ahí afuera, charlar tranquilos y demás, eso quiere decir que estamos hablando desde el escenario en el cual ya todo ha sido resuelto y lo que quedan son pequeñas cositas, pero con la estrategia que Galileo comenzó, digamos. 22:30 Bueno, yo creo que es evidente que eso no es compatible con la teoría de la evolución, diría yo. Directamente por lo que vos dijiste. Yo suelo dar ese mismo argumento, que es, somos primos de las cucarachas. O suelo usarle a los gatos, en realidad, como ejemplo, porque además es mucho más cercano. 22:46 El gato claramente, todos los animales tienen capacidades cognitivas suficientes para lo que necesitan. De hecho, en algunos casos, si uno lo piensa un poco, hay animales que tienen mucho mejor capacidad que la nuestra para identificar cosas de su entorno si necesitan para sobrevivir. Pero el gato que vive en nuestra casa y que tampoco pasa grandes trastornos con depredadores porque lo tenemos protegido, Si uno juega con el láser, siempre pongo ese ejemplo, con un gato, el gato va a morir 20 años después yendo a correr el puntito y jamás sospechando que viene del dispositivo que uno tiene en la mano. 23:17 Entonces, si uno ve esa dificultad cognitiva del gato, nos ponemos nuevamente borgianos, un ser conjetural que nos mira a nosotros con la misma condescendencia que miramos nosotros al gato, dirá qué tierno el ser humano que cree en la teoría del todo, ¿no? 23:33 Hay un dibujo de Quino que para mí, yo durante mucho tiempo lo tuve pegado en mi pared, lo recorté de alguna revista que quizás lo recordás, que es un solo gráfico, es una nube con Dios arriba leyendo un libro que dice leyes de la física y matándose de la risa. 23:50 Exactamente. 23:51 Hay algo de eso, ¿no? 23:52 El ser conjetural mío no sería, bueno, sí, no sería Dios, pero si no sería así, pero un ser que me lo pude imaginar incluso. un extraterrestre o algo evolucionado no importa que exista o que no exista puede no existir pero puedo darme cuenta en el fondo el ser conjetural es lo mismo que darte cuenta que si dejamos que la evolución continúe en principio dentro de un millón de años y no se extingue la vida en la tierra pues habrá quizás nuevas especies con otras capacidades cognitivas que tendrán otras necesidades de ver el mundo que la llevarán a otras formas de ver la realidad Ya mismo se me representan acá las voces de colegas que me van luego a atacar por esto que estoy diciendo, pero realmente me parece lo más honesto viendo el devenir de la historia de la ciencia de una manera un poco distinta, porque vos lo dijiste antes, recapitulando, el devenir de la historia de la ciencia pareciera que nos vamos acercando poco a poco al final. 24:55 si uno lo mira de una cierta manera. Si uno lo mira de otra, porque uno incorpora la evolución, incorpora otros elementos de la ciencia como completa, como corpus completo, uno dice, bueno, no, no. 25:07 Cada vez sabemos más que somos una especie con un cerebro... Finito, con capacidades cognitivas limitadas. Sabemos cuando viene un mago acá y delante de nuestras narices nos hace trucos que no entendemos cómo los hizo, que es muy fácil engañarnos. 25:28 No nos engañemos a nosotros mismos. 25:30 En todo esto hay muchas cosas que cada vez que lo pienso un poquito, damos por sentadas, pero yo digo ¡guau! Empiezo a saltar del asombro, de la emoción. 25:41 Uno es que exista la vida. O sea, Eso solo ya me hace saltar por todos lados, que exista. Después, ¿cómo evoluciona? Pensemos en los 13.000 o 14.000 millones de años que tiene el universo. Después, la Tierra apareció hace 4.500 y algo millones de años. O sea, de si este es todo el universo, el último tercio apareció la Tierra, más o menos. 26:07 Y en esa Tierra, después de un tiempo, empezó la vida. Esa vida fue unicelular durante la mayoría del tiempo. Entonces vamos a ir haciendo el Zoom, ¿no? A llegar al día de hoy, pero... 26:19 fue unicelular durante casi todo ese tiempo. En los últimos 500 años explotó la diversidad, empezaron a haber multicelulares, vino el sexo y entonces aceleró la evolución, pasaron cosas y todavía estamos hablando de millones de años. Vinieron y se fueron los dinosaurios y pasaron un montón de cosas en el medio, aparecieron los grandes mamíferos, se fueron los grandes mamíferos y hace unos 3 millones de años aparecieron los primeros homos. 26:44 Año más, año menos. 26:46 Y bueno, los Homo sapiens, nosotros, vos, yo, nuestros antepasados, quizás 200.000, 300.000 años, año más, año menos. Nada comparado con todo lo demás que ya... Es un suspiro el Homo sapiens 300.000 años. Pero solamente los últimos 5.000 años 10.000 empezamos a escribir un poquito cultura empezamos a generar cultura recién en un nada de todo eso el último pedacito es muy chiquitito y de eso recién en los últimos 500 años quizás 2000 nos empezamos a hacer preguntas de cómo funciona el mundo con el método científico más recientemente pero ya los filósofos empezaban a preguntarse algo en Grecia hace 2000 o 3000 años pero no mucho más que eso Y en los últimos 200, 300 años construimos todo este castillo que llamamos la ciencia, ¿no? 27:32 Y que tenemos esta percepción de que estamos cerca, cerca. Es ridículo. O sea, yo pienso en toda esta película, ¿no? 27:40 Y digo, guau. qué bueno que nos tocó vivir en esta época, por un lado, y qué loco que creamos que estamos cerca de algo. 27:48 O sea, es medio ambivalente esa situación. 27:50 Claro, bueno, quizás ahora que lo presentaste así tan claramente, quizás ese apretarse de toda la parte cognitiva más sofisticada del ser humano en el último instante sea la razón por la cual estamos condenados a creer que ya estamos al lado, porque... Hay una especie de aceleración, ni hablar en los últimos 20 años, es aún mayor, que claro, cuesta mucho decir. Uno ve cómo funciona hoy la inteligencia artificial y decís, ya te imaginas cuando algunas de las cositas en las cuales todavía sigue fallando se resuelvan, y decís, ¿y luego qué? 28:31 ¿Dentro de 20 años qué, por ejemplo? ¿Cuál va a ser el... 28:36 el hallazgo que uno entonces es natural pensar que uno va a llegar al final de la ciencia y por lo tanto ya está listo se llegó y luego no sé que supongo que le mandamos un mail a Dios y le decimos ya está o a León Lederman y le mandamos la fórmula y listo claro y le decimos tirarnos otro enigma porque al final nuestra misión fue esta Es una manera de ver las cosas. A mí me parece que es falsa. 29:03 Primero, primero me parece que es falsa. Una de las cosas... 29:06 Si bien antes hice todo un discurso sobre la verdad, lo que sí la ciencia nos ha enseñado es que lo falso, identificar lo falso. Lo que es falso es falso, y es falso para siempre. 29:18 No sé, yo creo que es mucho más interesante, aunque entiendo que pueda ser para alguien más angustiante, esta mirada en la cual no hay una... 29:28 página de soluciones, ni una solución. Hay la vida. Vivir e ir armando tanto para la comprensión del cosmos como para la comprensión de quienes somos. Eso también es algo que a mí me ha ocurrido con mi ejercicio como científico, de lo que he aprendido. He aprendido también que cuando hablamos de lo que está ahí afuera estamos hablando de nosotros mismos. 29:53 Y estamos diciendo cosas muy interesantes de nosotros mismos. 29:57 Yo creo que es conmovedor que como especie dediquemos nuestro tiempo a tratar de comprender el universo. Me parece un homenaje hermoso. Si el universo pudiera, tuviera un tipo de conciencia, estaría agradecido de que le dediquemos tantos esfuerzos a tratar de comprenderlo. Porque uno podría decir, bueno, necesito comprender, no sé, la dinámica de los asteroides porque me puede caer una en la cabeza y quiero... 30:20 meramente limitar los conocimientos a lo defensivo, a la supervivencia. Pero hemos ido mucho más allá. Queremos saber por qué un cuásar distante se comporta como se comporta en el máximo detalle posible, a pesar de que está miles de millones de años luz. ¿Y qué más nos da? No nos va a afectar nunca a nosotros. Eso es algo muy lindo y que para mí es lo más hermoso de la actividad científica. 30:42 No hay una pequeña contradicción ahí de decir hay una realidad que estamos intentando entender, pero por otro lado lo que decimos de esa realidad habla más de nosotros que de la realidad. O sea, estamos hablando del observador. De repente hay una subjetividad en eso. 30:57 Es que la hay. O sea, el recorte... A mí cuando te decía antes lo del mapa y el territorio, déjame quizás dar una vuelta de tuerca más a eso, No solo hay un mapa y un territorio, sino que en el caso concreto del ejemplo del cuento de Borges hay un territorio geográfico, bidimensional, la superficie del territorio, y yo tengo un mapa bidimensional y los detalles son detalles visuales, los que quiero capturar en el mapa. 31:25 En la ciencia, primero que no todo es visual, de hecho descubrimos poco después de Maxwell, pero de alguna manera con Maxwell, que lo que vemos es una... 31:38 pátina infinitesimal de la realidad. Por lo tanto, wow, lo que vemos... Y no porque haya cosas esotéricas, simplemente porque nuestros ojos son un instrumento de medición que tiene un rango muy, muy fino. 31:52 Y gracias a eso fabricamos ojos de otro tipo que son capaces de ver... 31:57 Rayos X, gamma o infrarrojos. 31:59 Exactamente, infrarrojos, microondas. Y, por ejemplo, gracias a que tenemos ojos grandes antenas que ven microondas, descubrimos de repente... 32:07 la respuesta a una pregunta muy compleja y muy simple al mismo tiempo que es ¿por qué la noche es oscura? La pregunta es por qué el cielo nocturno es negro. Es algo que, si uno le da vueltas, no puede ser. No debería ser así. 32:20 ¿Por qué? 32:21 Contame la historia. Ahí me agarraste. 32:23 Bueno, es largo. Pero bueno, básicamente, el universo puede ser, digamos, finito o infinito. Si fuera finito, y siendo la gravedad atractiva, entonces debería todo estar cayendo hacia el centro. Todo se atrae con todo. Bueno, si uno hace un juego con muchas personas, las que dicen... 32:41 Les decís, muévanse de modo tal que todos se atraen entre sí, van a terminar todos juntos. 32:45 Colapsando en algún lugar. 32:46 Exactamente. Entonces miramos las constelaciones, vemos lo que describían los sumerios y son las mismas. Entonces pareciera que está todo quieto. Entonces, bueno, pareciera, bueno, en su momento Newton tuvo esta discusión con un... 32:58 con Richard Bentley, en la que Newton aceptó que el universo, él era partidario del universo finito, pero aceptó la infinitud porque no era capaz de explicar esto, entonces dijo, claro, si es infinito, una estrella es tironeada por igual por todas partes y está ahí como quieta, como un castillo de naipes, un delicado equilibrio. Claro, uno puede constatar muy fácilmente que es como un castillo en aipes. Con que una estrella se mueva muy poquito, se desmorona todo. En ese modelo. En ese modelo, que en ese momento nadie lo apreció, pero uno hoy lo puede apreciar. Por lo tanto, si el cielo tiene infinitas estrellas en un espacio infinito, hay algo llamado la paradoja de Olbers, que es que en cualquier dirección en la que mires, trazás una recta geométrica de tu ojo en cualquier dirección, hay una estrella. 33:41 Más cerca, más brillante, más lejos, menos brillante, pero la composición de infinitos píxeles albinos es nivea, es blanca. 33:51 Deberíamos ver blanco el cielo, no por un tema de la atmósfera, sino porque hay tantas estrellas que en algún lugar la mirada debería cruzarse con una. 34:00 Sí, y de hecho la primera persona que se dio cuenta de qué podía explicar el negro de la noche, que esto es lindo para contártelo, fue Edgar Allan Poe en lugar de decir Poe digo Poe porque me gusta decir que es una solución poética por partida doble porque él era poeta y era Poe en el futuro seguro que van a pensar que la poesía se llama poesía por Poe porque parece una coincidencia muy grande él se ve que era un lector de lo que sería en ese momento de ciencia estaba al tanto de esto y escribió un libro un año antes de morir que se llama Eureka, un poema en prosa Es un libro dedicado a Humboldt, o sea, claramente tiene vocación de aquí, esta es mi mirada del mundo, y el libro es demencial, o sea, el 99% es disparatado, pero tiene dos momentos luminosos que te dejan de piedra, porque decís cómo puede ser que el tipo razonando de una manera que es bastante errática, concluye por una parte que probablemente el negro, las zonas negras del cielo, se deba a que las estrellas que deben estar ahí porque no hay otra no 35:08 les dio tiempo de que nos llegue la luz a nuestros ojos y que no les dé tiempo implica un origen del universo porque de otro modo siempre les dio tiempo hay tiempo infinito entonces plantea de alguna manera el origen del tiempo Y luego, en otro razonamiento que es hasta difícil de seguir porque es medio errático, yo creo que de intuición estética, poética, sé que vamos a hablar de la conexión de arte y ciencia, pero para mí este es un ejemplo brutal de eso, se da cuenta de que en un momento escribe directamente, dice que en algún momento tuvo que haber un átomo, En ese momento el concepto de átomo existía, no se sabía si había átomos, que por algún motivo se desintegró en millones y millones de átomos que en forma esféricamente simétrica fueron llenando el universo. 36:01 que si uno lee el trabajo original de George Lemaitre, en el primer trabajo de la teoría del Big Bang, tiene una frase que hoy sería plagio, probablemente se la pasas a un programa de plagio y te la saca como plagio, y yo creo que Lemaitre no leyó Poe, sino que escribió la misma idea, el mismo concepto, no es exactamente así la teoría del Big Bang, pero es impresionante que Poe haya dicho esto. Claro, cuando uno descubre que el universo está en expansión, uno se encuentra con otra paradoja. Uno dice, no, pero si está en expansión, hacia el pasado, se comprime, se comprime, se comprime. 36:32 Cuando comprimo materia, la caliento. Cuando caliento la materia, la pongo al rojo vivo. Entonces, ¿por qué el fondo oscuro de la noche no está al rojo vivo? Debería ser rojizo y un rojo de brasas. 36:44 Porque estaríamos viendo algo que sucedió hace mucho tiempo y recién ahora nos está llegando a la zona. 36:48 Exactamente, y deberíamos ver esas brasas iniciales. Claro, en un universo en expansión todo se expande, también la luz, entonces ese rojo vivo, que al final son ondas de luz con una cierta longitud, se fue estirando con el correr de la expansión del universo. Si hacemos el cálculo descubrimos que se debieron haber estirado hasta las microondas. 37:09 entonces decimos pongamos antenas de microondas, es como que no es distinto a si fuéramos capaces de tunear nuestros ojos para que vean microondas. Lo que pasa es que no lo podemos hacer porque las microondas son tan largas que necesitamos ojos del tamaño de varias decenas de metros. Los telescopios. Exactamente. Bueno, los radiotelescopios en este caso. 37:28 Y no hay otra. Es una ley fundamental para poder ver ciertas longitudes. Necesitas un ojo del tamaño de esas longitudes. Bueno, o relacionado con esas longitudes. Y cuando lo hicimos vimos, wow, sí, el cielo es luminoso, la noche no es oscura. La noche es oscura porque nuestros ojos no ven la luminosidad del cielo. Y esa luminosidad del cielo, además que la luz primigenia, la primera que emitió el universo, porque cuanto más lejos más al pasado, por lo tanto si vemos muy lejos vemos el pasado más antiguo, es la foto de infancia del universo. 38:00 Con el correr del tiempo vimos que, cuando miramos esa foto, como si miraras una foto de un bebé y decís, mira, tiene una mancha de nacimiento. Seré yo y te mirás al espejo y decís, uy, tengo la misma mancha de nacimiento. Y ves una foto de un adolescente. Bueno, y podés reconocerte a vos en fotos sucesivas. Eso estamos haciendo hoy con la cosmología. Estamos viendo que las arrugas, las verrugas, la mancha de nacimiento, la forma de los ojos, por así decirlo, del universo, en varias fotos que tenemos de la historia del universo, se corresponde bastante bien. 38:32 Es espectacular, volviendo a lo anterior, que desde ese estrecho presente en el cual se aceleró tanto el conocimiento, hayamos sido capaces de tanto. 38:43 Pero luego cuando nuevamente ocurre, como en toda la ciencia, que sí, se entiende bastante bien muchas cosas que te dejan sorprendidísimo de poder entender, pero siempre con algo que con alguna pregunta incómoda que decís, sí, pero esto no, esto no se entiende. Esto la comunidad lo deja un poco de lado. 39:03 Es consciente, si hablas con una persona experta en cosmología, te dice, bueno, sí, pero mucha gente ha pensado en eso y al final cada científico tiene una carrera académica en la cual tenés que producir y entonces nadie es reconocido por haber dedicado 80 años de su vida a pensar en un problema en el cual al final de su vida dice, no sé, Lo llevo 80 años pensando, pero no logré nada. Entonces, uno suele dejar aparcados para, bueno, ya vendrá alguien y los entenderá. Entonces, hay un cajón de la ciencia en el cual están guardados problemas que ya vendrá alguien y los cerrará. 39:40 Está la posibilidad de que ocurra, que algún día llegue alguien y diga, mira, ya está, punto, y traiga el puzzle completo para que lo peguemos en la pared, rompecabezas, o que no. Ese cajón siga existiendo siempre porque sea inherente a que somos una especie... 39:55 que tenemos un cerebro que ya solo por la finitud del cerebro no puede generar un mapa uno a uno de la realidad, y que es más, por suerte no lo puede hacer, por suerte, porque si no, no podríamos ni siquiera disfrutarlo. Una disciplina que entienda al 100% la realidad, yo creo que no me dedicaría a la ciencia si fuera así. 40:18 Es como le pasó a Funes el Memorioso, y de hecho el paralelo entre Poe, por lo que contás, y Borges es bastante asombroso en el sentido de que la intuición poética lo llevó a decir cosas que después tomó la ciencia. Exactamente. Y al día de hoy varios dicen que Borges es uno de los no científicos más citados en paper científicos, por cosas que él dijo que lucen mucho a la ciencia que después vino, como casi una premonición que tuvo. 40:41 Hay muchísimos ejemplos de ese tipo, pero bueno, Borges y Poe están ahí arriba en esa lista, pero hay muchísimos ejemplos. 40:47 ese cofre de las preguntas incómodas difíciles que no podemos resolver todavía que nadie se anima porque cree que por ahí le va a tener que dedicar toda la vida y al final va a decir no sé está buenísimo o sea eso como que yo quiero ese cofre lo quiero en mi casa y quiero poder verlo y a veces lo escondemos y no lo mencionamos tanto porque no nos ayuda en las carreras científicas pero es mucho más hermoso ese cofre 41:11 que el eventual rompecabezas completo en la pared. 41:14 Totalmente, por la curiosidad humana, eso es lo que nos mueve y todo eso. Y esto me lleva a algo que dijiste al pasar hace un rato, a mí me encanta cuando encuentro algo que en cierta área, en este caso en la ciencia, los dos estudiamos física, vos te dedicaste a eso profesionalmente, yo mucho menos, Pero los dos tenemos una formación parecida en ese sentido, entonces como que vemos el mundo como un juego de lentes que hace que algunas cosas para nosotros sean obvias y para otros por ahí nunca lo pensaron o lo vieron. Dijiste una de esas cosas hace un rato, que quiero traerla de vuelta, Y es que en la ciencia podemos demostrar y para siempre que algo es falso, que está errado, que está mal, pero no podemos probar que algo es verdadero. 41:55 Es algo que para alguien que estudió ciencia se transforma casi en natural y obvio, pero que no es tan obvio. Habitemos un poquito ese espacio. Contame por qué, o recordame, o conversemos por qué los científicos, por qué es asimétrica la verdad y la no verdad, o lo falso. 42:15 Bueno, porque lo falso alcanza con cuando, si yo digo, no sé, las manzanas caen para arriba, por ejemplo, veo caer una manzana que no lo hace, entonces la afirmación es falsa, no hace falta nada más. 42:27 Claro, si la cambio la frase y digo a partir del lunes las manzanas caerán para arriba, entonces tengo que esperar al lunes, pero para demostrar que algo es falso con un contraejemplo ya alcanzó y asunto terminado. Para demostrar que algo es verdadero, tuviste matemáticos acá con vos, a Teo. La matemática es una disciplina que te permite demostrar con una serie de reglas lógicas una afirmación. También tuviste Edu, acá el teorema de Pitágoras es verdadero. y punto, está demostrado y si uno quiere le puede reproducir la demostración, pero no hay manera de que se vuelva falso el teorema de Pitágoras. 43:03 Eso es en matemáticas. En física hay un tema que hace que, sobre todo creo que hay, seguramente muchas, pero al menos una manera muy sencilla de ver por qué lo verdadero no tiene por qué ser para siempre. Y es que es imposible, cuando nosotros observamos algo, y cuando digo observar, quiero decir medir, por ejemplo, pensemos en una regla, una balanza, un cronómetro, cualquier instrumento de medida tiene una imprecisión, porque yo quiero medir cuán alto soy, y digo, bueno, un metro setenta y tres, es la respuesta canónica que doy, pero si alguien me dice, seguro que no es un metro siete, tres, uno, dos, cuatro, seis, cinco, no, no, seguro no, yo me he medido hasta el... 43:43 hasta los centímetros, y qué sé yo, no sé, luego probablemente incluso si tengo un chichón o me paro de una manera o de otra, ni siquiera creo que sea factible afirmar lo que yo mido en nanómetros, al margen de que no tengo un instrumento que lo mida así. El nanómetro es una milmillonésima de metro. Entonces parto de que todo lo que yo observo en la realidad lo observo con una imprecisión. 44:08 Entonces la composición de esas imprecisiones puede ser suficiente para que, si yo digo que el 12 de agosto a las 20.29 en la Coruña, en cierta posición del cielo, va a haber un eclipse total de sol, que es real y espero estar ahí para verlo, dentro de nada. 44:29 Sé que va a ser así, pero porque en el fondo el eclipse no depende de que yo sepa al nanómetro la geografía de la Luna, o incluso la posición de la Luna. Yo sé dónde está la luna, pero si me decís, de vuelta, si me decís, pero ¿sabés con qué precisión sabes dónde está? Bueno, no estoy seguro cuál es la precisión con la que se lo conoce, pero ponele que, como en la Luna hemos puesto retroreflectores que con un láser podemos ver dónde está, probablemente sea de centímetros o de milímetros, pero no es de nanómetros. Entonces, ¿qué efecto tiene sobre la predicción del futuro o sobre la comprensión? 45:06 Ya saber que nunca lo vas a conocer todo con infinita precisión. Bueno, con el descubrimiento del caos en el siglo XX, nos dimos cuenta que para algunos sistemas es gravísimo esto, nos genera directamente que yo no sepa, si te pregunto, che, dentro de un mes va a llover o no en Buenos Aires, no sabes, no tenés la menor idea, no hay manera de que lo digas, más que quizás que hagas la estadística que pasó en otros años, pero no mucho más. 45:35 Y luego en los sistemas que creemos que son muy deterministas, como el de los eclipses, también pasa esto mismo, solo que pasa en tiempos más largos. 45:44 Si yo te digo, decime cómo van a ser los eclipses dentro de un millón de años o diez millones de años, ya no estoy seguro. 45:51 Tendría que poner todo en una computadora para que haga el cálculo muy preciso, pero incluso ahí tendría que decir, pará, antes de ejecutar el código en la computadora, cálculame bien dónde está el Sol y la Luna con una precisión que con el correr del tiempo no vaya desajustando el sistema. 46:09 Ya me perdí en lo que te estaba comentando, pero bueno, digo, la verdad... 46:12 La posibilidad de decir verdades en la física. 46:14 Entonces la verdad, al final, siempre, por este motivo entre otros, nunca estás del todo seguro, porque como ocurrió con la teoría de la relatividad general, la teoría de Newton permitía predecir los eclipses, permitía predecir todo muy bien, y podríamos, si hubiéramos tenido... 46:36 Te diría, bueno, hay muchas maneras de llegar a la relatividad, pero déjame presentar una que es la más observacional. 46:42 Si no existiera Mercurio, nunca nos habríamos dado cuenta. Mercurio y el planeta. Mercurio y el planeta. Sí, el planeta. Nunca nos habríamos dado cuenta probablemente de que estaba mal la teoría de Newton. 46:54 Porque sé que no es correcto lo que estoy diciendo porque al final de hecho Einstein no llegó por eso a la relatividad general. Pero imaginemos por un momento que la ciencia es como nos decía Bunge, que no es, que uno está observando y luego pensando. En realidad Einstein llegó porque pensó antes de observar de alguna manera. Pero Mercurio es el único indicio en el sistema solar, en un lugar que podamos observar con nuestros telescopios de aquella época, en el cual tenés un evento que es tan preciso que podés realmente poner a prueba la precisión de la gravedad de Newton ya en niveles que con ningún otro sistema podés hacer. 47:36 Y es cuando Mercurio pasa delante del Sol. 47:39 porque el momento en el cual estás mirando con el telescopio y en el momento en el cual el disco solar tiene la muesca de que Mercurio empezó a pasar, es un instante que dura, no sé, segundos. Entonces eso te obliga a saber dónde está Mercurio con una precisión muy, muy grande. Y entonces, de hecho, así hemos visto que Mercurio, después de que durante 300 años todos los astrónomos esperaban el tránsito de Mercurio que se puede calcular con la teoría de Newton y siempre llegaba una hora antes y entonces en algún momento se acostumbraron a mirar una hora antes porque ya sabían que iba a pasar pero no entendían bien por qué descubrimos que era porque no está bien la teoría de Newton entonces siempre está en cualquier disciplina científica siempre está ese margen de error que hace como mínimo que tu teoría pueda ser reemplazada por otra más precisa allí donde vos todavía no exploraste 48:34 Claro, y esa más precisa tiene que, en el rango de las cosas que medíamos antes, reproducir la anterior. Es por eso que la relatividad general de Einstein, que explica la gravedad de una manera más amplia que la teoría de la gravedad de Newton, para cuando volvemos al árbol y la manzana predice lo mismo. 48:50 Sí, sí, de hecho Einstein está buenísimo que lo menciones porque después me pasa muy seguido y va a pasar acá en los comentarios. Va a aparecer alguien que diga que la ciencia está toda mal porque, bueno... Lo primero que hizo Einstein cuando escribió las ecuaciones de la relatividad general fue comprobar que reproducía los resultados de Newton, porque un científico sabe que las manzanas han caído siempre como Newton lo dijo, los proyectiles se mueven como Newton lo dijo, los astros en el cielo también lo hacen, dentro de la precisión que hasta la época en la que se descubrió que no era así del todo, entonces tenés que reproducir eso, es lo primero que uno tiene que hacer, así que a los que nos están escuchando que tengan una teoría nueva sobre el universo, lo primero, el primer ejercicio que tienen que hacer antes de enviármela por correo para que yo se las revise es reproducir toda la física anterior y ahí sí que estoy dispuesto a leerla. 49:39 Eso está bueno también pensar que lo que fuimos construyendo en la ciencia es un castillo bastante autoconsistente, a pesar de que hay contradicciones y las piezas del rompecabezas no enganchan muy bien y todo eso, hay como un acervo, como una construcción de un castillo impresionante, de cosas que lo que venga al menos tiene que ser igual de lindo que ese castillo en el área donde ese castillo fue construido y mejorarlo en algún sentido. 50:06 Sí, sí, es totalmente así. A veces igual lo que viene puede ser, si uno... 50:12 en el caso concreto de la relatividad general y la teoría de Newton, la gravitación universal de Newton, son radicalmente diferentes. O sea, parece, si uno las mira, uno estaría tentado de pensar que Einstein tuvo el descuido de no mirar la teoría de Newton porque el lenguaje es tan distinto que a primera vista parecen incompatibles, que están hablando de cosas diferentes. Pero es uno de estos, obviamente uno siempre pone este ejemplo, porque es un ejemplo muy de los más grandes de la historia de la ciencia, en el cual realmente un lenguaje completamente diferente, la incorporación del tiempo como una dimensión, el espacio y el tiempo curvados. 50:51 La teoría de Einstein es muy distinta y si bien en muchas ocasiones Se me escuchará por ahí diciendo que Einstein debió haber recibido premios Nobel por, de hecho, probablemente, incluso por la relatividad, probablemente por la restringida y por la general. 51:08 También es cierto que comprendo a los contemporáneos de Einstein que tuvieran desconfianza porque realmente es demencial y ante las ideas decía Carl Sagan que grandes afirmaciones requieren grandes evidencias. Y la afirmación de que el tiempo no es el mismo para todos, de que el tiempo se curva, de que el tiempo transcurre distinto en el cuarto piso que en planta baja, es muy inverosímil. Uno quiere pruebas de eso y las pruebas hoy las tenemos, pero en el momento no eran tan fáciles. 51:36 Claro. 51:37 Me encanta la distinción que hiciste entre la matemática y la física. 51:41 En la matemática cuando tenés un teorema, el de Pitágoras o cualquiera, que esencialmente parte de lo que los matemáticos llaman axiomas, que son verdades que creen obvias, entre comillas obvias, obvias para los humanos, pero decir que uno es igual a uno, por ejemplo, ese tipo de cosas… Cuando uno parte de esos axiomas, lo que construyeron los matemáticos es unos mecanismos, una serie de herramientas que les permiten derivar a través de esos axiomas y la lógica nuevas verdades. A eso lo llamamos teoremas. 52:12 Eso es lo que hacen los matemáticos, entre otras cosas. 52:16 Y los matemáticos, una vez que prueban un teorema, si crees que esos axiomas son válidos, que esos supuestos que hiciste, ese teorema va a ser válido para siempre. El teorema de Pitágoras o cualquiera que uno haga. En la física hiciste la distinción, perdón, y en la matemática decís que alcanza con un contraejemplo, está buena, es una palabra contraejemplo que los científicos usamos mucho, pero que la gente fuera, ¿contra qué? O sea, tenés que explicar lo que es contraejemplo, ¿no? 52:43 que alcanza un contraejemplo si vos enuncias un postulado para ver si es una verdad o no en matemática alcanza con mostrar para un caso que no funciona para decir es falso porque no funciona en este caso eso se llama contraejemplo entonces los matemáticos usan también contraejemplos para decir esto que creía que era una verdad no es una verdad y si es una verdad tengo que probar un teorema usando todos estos mecanismos cuando pasamos a la física que ya habla del mundo natural, no de la construcción humana, de los conceptos matemáticos, sino del mundo natural. Ahí las teorías que son falsas son fáciles también, porque encontrás un contraejemplo, la manzana no se cae para arriba, pero las verdades son provisorias. 53:25 Son por ahora y por lo que pudimos medir hasta ahora y por nuestras herramientas hasta ahora y nuestra precisión hasta ahora y lo que sabemos hasta ahora. Son provisorias y es más, sabemos que inclusive las cosas que esas verdades provisorias hasta tienen inconsistencias entre sí algunas por todo esto que venimos diciendo. Y me encanta cuando pasas al siguiente nivel que es la vida. y pasas al mundo de la biología pensando en los compartimentos tradicionales del conocimiento, la matemática, la física, la biología, vas subiendo en un nivel de complejidad, si querés, donde los biólogos ni siquiera tienen estas categorías tan claras. 53:55 Los biólogos, en mi experiencia, lo que hacen es describir mecanismos de cosas, el mecanismo de la vida, de la reproducción, de la evolución, de las distintas cosas que son relevantes para entender la vida, y ahí... Es difícil hablar de verdades también, ¿no? Aunque la teoría de la evolución, por ejemplo, es una verdad bastante aceptada, por lo menos no hay ningún contraejemplo claro que no pueda en principio ser explicado por los mecanismos de la evolución que conocemos hace 170 años nada más. anteayer en perspectiva histórica. 54:27 Y algunos de sus mecanismos los conocemos hace mucho menos. 54:30 También, los más recientes, claro. 54:32 Darwin no sabía que había ADN. 54:34 No, claro, eso es mucho más reciente. Darwin puso los mecanismos generales y el origen común, esa combinación de cosas. Y después, esto que vos decís, al día de hoy seguimos encontrando mecanismos de todo el tema de la epigenética, por ejemplo, de cómo puede haber cosas que hereden las siguientes generaciones, no necesariamente codificadas en el ADN, de la manera más tradicional es mucho más reciente todavía entonces seguimos aprendiendo de eso la biología es un poco distinta porque no está buscando pruebas ni tiene teorías demasiado acabadas salvo algunas excepciones ¿cómo vivís con esa escalera de complejidad alguna reacción a todo esto? 55:13 No, a ver, yo la vivo, probablemente yo que empezaba en la carrera podría haber vivido con algo de angustia o de incomprensión. Hoy en día me parece, después de todo lo que hemos hablado, que hay una continuidad clarísima Y en el fondo no es tan distinta la complejidad de la biología y la forma en la que procede un biólogo con la complejidad de la propia física cuando lidia con sistemas. 55:40 Una cosa que yo entiendo bien cómo funciona un átomo, bueno, si es de hidrógeno mejor, porque el átomo de hidrógeno son dos partículas. Con dos partículas podemos prácticamente aspirar con la forma de pensar la física a resolverlo completamente. Cuando ya no son dos partículas, Se empieza a complicar, incluso con las dos partículas, porque el protón no es una partícula elemental. Entonces el protón, como una bolita esféricamente simétrica, es una aproximación muy buena, pero no es la realidad. 56:12 de hecho hoy en día cuando hacemos chocar núcleos por ejemplo en Ginebra o también en Stony Brook en Estados Unidos vemos que el núcleo ya empezamos a ver las rugosidades y se rompen en pedacitos pero lo hacen de una manera en la cual ya podemos ver evidencias de esas arrugas y de ese apartamiento de la esfera perfecta Pero digo, cuando uno tiene, volvamos de todos modos al átomo. El átomo, ponele que lo podemos comprender muy bien, lo podemos comprender muy bien. 56:44 Ya dos átomos, ya es mucho más complicado. Pero es curioso que de dos átomos podemos pasar a muchos, pero muchísimos, y eso vuelve a ser fácil. Lo que es complicado es en el medio. 56:59 que es un poco lo mismo que pasa con la complejidad de una persona. O sea, vos, si yo convivimos una semana y yo veo cómo, bueno, va a haber cosas que entenderé tú, ya otras que no entenderé, veré tu complejidad en muchos detalles de la vida cotidiana. Sin embargo, si voy a una cancha de fútbol llena o a una manifestación, veré que, imagínate que voy a una y la comparo con alguna a la que fui cuando tenía 30 años menos, diré lo mismo. Podrá cambiar algo porque hoy en día quizás, no sé, hay alguna, en lugar de banderas hechas con tela y qué sé yo, quizás ahora alguien, no sé, saque una pantalla LED, no sé. 57:41 Pero el comportamiento de las grandes masas, de las grandes aglomeraciones, se simplifica. Hay una enorme simplificación. 57:49 Esto tiene que ver en general con la física, la química, la biología y es la emergencia de fenómenos que convierten al sistema en otra cosa, radicalmente diferente. 58:02 Eso pasa en la física también y es parte de lo que yo creo que nunca acabaremos de entender del todo. 58:09 Nosotros, por ejemplo, podemos comprender, te pongo un ejemplo, creo que me voy por las ramas con esto, pero alguna vez escuché a alguien diciendo algo que es muy lindo, de que un fotón, una partícula de luz, tarda millones de años en lograr escalar desde el centro del Sol hasta la superficie y luego apenas 8 minutos 17 segundos en morir en tu retina. Suena hermoso y está para escribir una canción y todo. 58:36 Pero esa frase es falsa por motivos de muchas índoles. 58:42 Por ejemplo, la... 58:45 el etiquetar, o sea, yo puedo verte a vos el año que viene y decir, reconocer que sos la misma persona, si tengo dudas te pido el DNI, y luego puedo deducir que aunque yo no te vi en un año, vos habrás tenido tu vida en ese año, y todo eso es cierto, pero un fotón no tiene un DNI, no hay manera de que yo un fotón lo distinga del fotón de al lado, Y luego además un fotón en una partícula de luz no es lo mismo. De hecho la teoría que tenemos para describirlo no es la misma cuando viaja libremente por el espacio, que de hecho lo describimos como una onda electromagnética, como lo hizo Maxwell, a cuando está peleándose ahí en las reacciones nucleares en el centro del Sol. 59:28 que tengo que usar la teoría cuántica de campos y que en principio puede que tenga que usar incluso, de hecho tengo que usar lo que mencionábamos antes de la interacción en el electro débil, tengo que usar toda la complejidad de la teoría de campos y ahí también hay un fotón. 59:41 La ciencia te dice que ese fotón es el mismo que el fotón que viaja ya en un medio frío, sin tener al lado cosas muy graves que están ocurriendo, pero es bastante complicado demostrar cómo de uno emerge el otro. 59:56 Algo muy parecido y que es algo quizás más sencillo de entender es, cuando estudiamos el átomo descubrimos la mecánica cuántica y leyes totalmente estrambóticas para la escala humana. Pasan cosas rarísimas que nunca hemos visto antes. De hecho, nos cuesta mucho entender la mecánica cuántica porque nuestro lenguaje es como muy inadecuado para entenderla. Y luego decíamos, uy, pero yo estoy hecho de esas partículas. ¿Cómo puede ser que llevamos un buen rato charlando y que yo no aparezco de repente en China, que en la mecánica cuántica podría ocurrir eso, si yo estoy hecho de partículas a las que les podría pasar eso? 60:31 Entendemos mucho de por qué pasa eso, pero no todo, no todo. De hecho, si llevamos el razonamiento a... 60:41 a lo siguiente, es decir, tengo un átomo, las leyes de la cuántica, tengo dos, las leyes de la cuántica, tengo un cuatrillón, ya es un ser, una piedra, pongamos para una persona, una piedra, que se comporta de la manera distinta. ¿En qué momento se produjo el pasaje? Está claro que no hay un número de átomos 137 que al ponerlo pasó a ser una piedra, que debe haber un pasaje difuso que convierte una cosa en la otra. No comprendemos al 100% ese pasaje. Lo comprendemos tomando la teoría cuántica y haciéndole una manipulación. 61:14 Y si tuviera un cuatrillón, y ahí sí entendemos por qué la piedra no se comporta cuánticamente. pero si yo te digo, hacerme las cuentas para ver cómo es esa dilución de un comportamiento en otro, cómo el fotón que es en el centro del Sol era, simplemente para que quede claro, una excitación de un campo cuántico en una teoría en la cual ni siquiera el electromagnetismo es el electromagnetismo todavía, cómo... 61:43 en la historia como si fuera una viñeta ¿no? un instante después era un fotón que viajaba ¿qué pasó? ¿cómo se convirtió? ¿cómo pasó ese proceso? no lo entendemos muy bien entonces tenemos creemos que debería que no debería haber nada nuevo ahí porque sí que comprendemos la viñeta 1 y la viñeta 3 y tenemos un relato para lo que ocurre en el medio que me voy a poner gallego, malo será que no pase esto. 62:06 Pero no es muy fácil. Me encanta. Otra forma de verlo que es consistente y no agrega mucho, pero usa otras palabras, es la idea que lo muy microscópico a nivel de átomos, cuando es suficientemente simple, podemos describirlo de una manera que nos da la sensación de que lo entendemos. Cuando vamos a lo muy macroscópico, ponemos muchos átomos, tenemos otra manera de describirlo, que hace promedios y busca lo que se llama, por ejemplo, mecánica estadística, que busca promedios y hace aseveraciones de algunas propiedades emergentes, en el sentido de que emergen, de poner muchas cosas parecidas o iguales juntas. 62:46 el gran problema es no en lo micro ni en lo macro, sino en lo meso. La gente lo llama la meso escala, que es lo que está entre medio de lo micro y lo macro. Esa es otra palabra un poco técnica que justamente habla de esas transiciones en las cuales no sabemos mucho. Y no está suficientemente cerca de la simpleza, de la simplicidad de lo micro, ni suficientemente arriba para que la estadística te ayude a hacer promedios que te hagan predecir algo del todo. 63:12 Lo has dicho perfectamente. 63:15 Y esto invita a otra idea, que es que si llamamos frontera esa región en la cual algo se convierte en otra cosa, quizás invita a decir que las fronteras, y esto probablemente luego reaparezca en la charla, son lugares muy ricos en Francia. muy ricos en preguntas, que es al final lo que nos motiva en la ciencia y al ser humano creo que en general, y bueno, como estamos anhelantes de preguntas, las fronteras son lugares. 63:46 Hablemos de fronteras un rato, la frontera es algo que me, esa palabra, los límites, las fronteras, las grietas, las piezas de los rompecabezas que no calzan y los puentes, ¿no? O sea, como que hay muchos de esos conceptos. A mí me parece que es lo más fascinante lo que nos pasa a nosotros, ¿no? Que en general las cosas interesantes del mundo no pasan donde ya habitamos mucho tiempo, sino pasan en esos saltos que puede ser inclusive literal, físicamente, o puede ser metafórico, ¿no? Los puentes entre arte y ciencia o en muchas de estas disciplinas que tradicionalmente eran compartimentos más estancos, ¿no? 64:23 Creo que hay una frase de Leonard Cohen que dice algo así como, miremos por la grieta porque es ahí por donde entra la luz. 64:33 Y hay una de Jorge Drexler que tuviste aquí. 64:35 Él lo cita a Leonard Cohen cuando habla en los puentes. 64:38 Claro, exactamente. Viva los que construyan puentes y los valientes que los cruzan. Exactamente. 64:44 Fue interesante la historia de esa canción, se llama Los puentes, de Drexler, que la compuso mientras estábamos preparando su charla TED. 64:52 Hay todo un tema de retroalimentación de distintas cosas. Y la estrenó el día que dio su charla TED en Vancouver. 65:01 Y eso es un video que no está publicado, porque la cantó ahí por primera vez, citando a Leonard Cohen y hablando de los valientes que los cruzan a esos puentes. 65:11 Porque tiene mucho que ver también con lo que hizo en su charla TED, con la identidad. Sí, sí, sí. La vi varias veces. Yo también. 65:19 Pero bueno, volvamos a este tema que... 65:22 El tema de los puentes y las fronteras, ¿no? 65:25 Hay mucho de que las cosas interesantes suceden donde las cosas no encajan bien, donde hay una grieta y se escapa la luz. ¿Cuáles son tus puentes o tus grietas o tus fronteras favoritas? 65:37 Bueno, probablemente tengo que poner primera, no sé tampoco si es una sola, son muchas, pero esta frontera entre el arte y la ciencia, o entre la ciencia y el resto, por así decirlo. Cuando digo arte, la ciencia es parte de la cultura, pero se suele, en España sobre todo, más que acá, este discurso es tan típico que a veces a mí me sorprende que no le dé vergüenza a la gente cuando lo dice, aunque sea por estar repitiendo un lugar común que... 66:06 No sé, a mí en general que uno dice, es como si en un ascensor decís, lo que mata es la humedad, o sea, yo me daría vergüenza decir lo que mata es la humedad cuando ya es un estereotipo de una película cómica. En España mucha gente te dice cuando le decís, no sé, empezás a hablar de cualquiera de los temas que hemos tratado acá, no, yo es que soy de letras. Soy de letras, claro. Yo es que soy de letras, ¿no? 66:28 Entonces yo no tengo... Y hace este gesto, ¿no? Sí, sí, sí. 66:31 Yo soy de letras. Me pasó hace muy poquito. 66:34 Y me pasó, te diría, casi todos los días o muy frecuentemente. Y imagínate que alguien te dijera, no sé, has escuchado a Mozart y te dijera, no, no, yo es que soy científico, no. No tengo ni idea. Sería un poco difícil de sostener eso. Y es sorprendente que... 66:53 un miembro de la misma especie con la misma necesidad de preguntas y de curiosidad el sistema educativo no sé, el entorno cultural o lo que fuera la haya hecho creer que eso es una respuesta aceptable, es una respuesta inaceptable, que debería ir acompañada de alguna forma de sanción. Porque no es una respuesta aceptable, porque uno no le pide a nadie que tenga que comprender técnicamente nada, pero sí tener una idea del mundo en el que vive y saber diferenciar entre un átomo y una estrella. 67:31 Claro. Sí, igual, no sé si está bueno, a mí me pasa también, y a mí la reacción que me da no es tanto decir es inaceptable, sino pobre, lo que se está perdiendo, ¿no? O sea, hay algo mucho de, la típica de Feynman, ¿no? Que la belleza de la flor no se diluye porque sé lo que pasa dentro de cada pétalo. 67:49 No, al contrario, se realza enormemente. 67:51 Totalmente, me da como pena. por esa persona que no pueda tener también esta perspectiva, cuando a mí también me da pena de mí mismo cuando no puedo apreciar cierto arte que me parece más inalcanzable, ¿no? Claro. 68:02 Bueno, la propia charla de Dreyfler que mencionabas, que él habla de la estructura de las décimas, de la milonga, etcétera, hace que la canción que él luego canta al final, que ya es hermosa y que uno la puede disfrutar, incluso la puede disfrutar... 68:15 suponete que no hablas castellano, entonces no entendés la letra, pero es linda, si entendés la letra la disfrutás más, si entendés la estructura, todo esto que él comenta en la charla, la disfrutás mucho más, porque ahí ves emerger otros elementos que a uno se le escapan, y que está bien, yo no le pido a la gente que sepa de ciencia, yo cuando voy a un museo a ver un cuadro, Contrato un guía o leo algo para tratar de entender por qué, ante un Kandinsky, que puede gustarme más o menos, pero para entender algo más que simplemente, ah, me gustó, me llegó, qué sé yo, que eso es muy difuso. 68:50 Muchas veces cuando entendés, cuando te parás frente al Guernica, que impacta mucho, y alguien te empieza a decir... 68:56 Como decía Galeano, en algún momento tiene un cuento muy lindo que decía que un niño va por primera vez al mar con su padre, y cuando atraviesa la última colina y ve el mar, le dice al padre, ayúdame a mirar. Eso es lo mismo, ayúdame a mirar. Entonces, a mí, como comunicador científico, como escritor, en muchas de las cosas que escribo, me encanta esa labor. Me parece que la agradecí yo cuando fui, bueno, y sigo siendo lector, y espectador y qué sé yo pero bueno ahora que también puedo siento que puedo contar algunas cosas me encanta hacerlo sintiendo que hay ese disfrute del otro lado muy grande Entonces la frontera de arte y ciencia, pero no solo por eso me entusiasma, sino me entusiasma a nivel creativo. 69:44 Hasta te diría, aunque aquí sé que estoy tensionando al máximo las cosas, que como científico me interesa no perderme la posibilidad de a veces tener la mirada un poco más del artista como elemento creativo. 70:03 Y como artista, no soy artista, pero bueno, como estoy rodeado de muchos artistas, tener la ciencia como material sensible con el cual crear. 70:12 Cosa, por ejemplo, nuevamente, volvemos a Jorge Drexler, tiene muchas canciones que tienen un concepto científico sobre el cual pivotan, y te das cuenta que el... 70:25 Una de las cosas que te das cuenta cuando querés contar ciencia es que en el hallazgo más nimio, si vos te preguntás quién fue el primero que se dio cuenta de cualquier cosa, sea algo trivial que decís seguramente el primer homo sapiens, ¿ya se dio cuenta? 70:41 No, la respuesta es nunca la que pensabas y siempre es espectacular, siempre es sorprendente porque siempre hay una mirada en la cual lo que era obvio no lo veía nadie. 70:53 y hubo una primera persona o en algún momento quedó registrado que alguien se avivó de algo, y en ese avivarse hay de repente una luz, eso es lo que decía Leonard Cohen, una luz que se filtró por alguna parte y que de repente descubriste que hay un nuevo salón en tu casa, que no sabías que existía. 71:15 ¿Alguna vez te pasó después de un episodio de Aprender de Grandes de quedarte con las ganas de hacerle alguna pregunta adicional a la persona con la que conversé? En el club Aprender de Grandes hacemos exactamente eso. Lo llamamos conversaciones en el club y lo que hacemos es entre todos elegir alguna de las personas que pasaron por el podcast y los invitamos a seguir conversando en el ámbito del club. Hace poquito tuvimos, por ejemplo, una conversación hermosísima con Gabriel Mindling. Gabo estudia cómo las aves aprenden a cantar y qué podemos aprender nosotros de ese proceso. Estuvo espectacular. Si querés ser parte de todo esto, te espero en el Club Aprender de Grandes. 71:49 Me encanta esta idea de la ciencia como fuente de creatividad artística y el arte como fuente de metáforas quizás para la ciencia o de forma de ver. ¿Se te ocurren algunos ejemplos para dar de esto que puedan ilustrarlo concretamente? 72:03 Sí, bueno, ya mencionamos antes el de Poe o los de Borges. Borges tiene el cuento del jardín de los senderos que se bifurcan. 72:13 No recuerdo como 20 años, del orden de 20 años, previo a un trabajo muy famoso de Hugh Everett, en el cual reinterpreta la... 72:24 Uno de Hugh Everett y uno de Richard Feynman, dos trabajos diferentes en los que reaparece esta idea de que uno va encontrándose con bifurcaciones y uno las explora todas de alguna manera. La mecánica cuántica te dice que el mundo microscópico, en algún sentido, metafórico, pero muy concreto, Feynman tiene un formalismo al cual realmente una partícula lo explora todo antes de hacer lo que va a hacer. 72:54 Lo que nosotros observamos después, digamos. 72:56 Exactamente. Luego hay un montón de cruces. Deja de pensar. Por ejemplo, bueno... 73:00 Esto, perdón, esto tiene que ver con los multiversos, ¿no? O sea, lo de los jardines que se viven. 73:04 Esa es como una palabrita que anda... Claro, los multiversos tienen que ver con Hugh Everett y su interpretación de la mecánica cuántica. Eso. 73:11 En apretada síntesis, cuando uno pone el ejemplo del gato de Schrödinger, si uno cuando abre, creo que todo el mundo ha escuchado hablar, hay un gato en una caja con un sistema cuántico que puede estar en dos estados. Y entonces si está en un estado el gato vive y si está en otro estado se activa un veneno que mata al gato. 73:30 Acá no se dañó ningún animal, aclaremos. 73:33 Los ponemos en una caja. Esto fue un experimento pensado de Schrödinger. Y él dijo, a ver, mis amigos... Schrödinger fue el padre de la mecánica cuántica, pero... 73:43 empezó a apartarse cuando empezó a ver qué camino, qué derrotero tomó, la gente de la comunidad cuántica decía que el estado del cual dependía la vida del gato no estaba en un estado definido hasta que uno no lo observaba. Si suponemos que el gato no es un observador, es discutible, pero supongamos por el momento que no es un observador, quiere decir que al estar indefinido aquello de cuya vida depende el gato, quiere decir que está indefinida la vida del gato. El gato está en un estado... 74:12 30% vivo, 70% muerto y al minuto siguiente 40-60% y eso no parece tener sentido. Entonces abro la caja para ver lo que ocurre y el gato o lo encuentro vivo o lo encuentro muerto, pero lo que la mecánica cuántica dice es que lo que le ocurrió al gato se definió al abrir la caja. 74:32 Mencionaste experimento pensado. Esto es una idea que se usa bastante en la física. No son experimentos reales, sino que en general se usan para mostrar algo que puede ser una contradicción, una situación un poco absurda o ridícula, que casi es para decir esto no puede ser así. 74:48 Exactamente. 74:49 Como que viola mucho de nuestra intuición de cómo funciona el mundo. 74:53 Sí, creo que el primero fue Galileo, pero el que construyó, el que se hizo un maestro en esto fue Einstein. Y además te permite, si vos querés, investigar agujeros negros. No podés traerte un agujero negro al laboratorio. Entonces tenés que inevitablemente agarrar las ecuaciones, lo que observés, por supuesto, y luego pensar y decir, y si yo hiciera esto, ¿qué pasaría? Y tratar de buscar las grietas por donde pueda entrar nueva luz o no. 75:20 Pero entonces estamos usando esto como un ejemplo. 75:21 Para el multiverso, claro, porque lo que dijo un señor llamado Hugh Everett, que luego dejó la física y su director de tesis, que fue un físico muy famoso, John Wheeler, despreció el trabajo de Everett. Everett dijo, no, lo que está ocurriendo es que en realidad cuando el investigador abre la caja, el universo se divide en dos. 75:43 En un universo está, digamos que el investigador es Jerry Garbulski, está Jerry Garbulski con el gato vivo, contento de que no pasó nada, y en el otro universo está Jerry Garbulski llorando la muerte del gato. Y claro, ninguno de los dos Jerry Garbulski sabe del otro, ni tiene manera de comunicarse. Puede parecer absurdo, y a mí me lo parece, me parece absurdo, pero si yo les contarles la alternativa con la cual la mecánica cuántica explica esto, puede que les parezca que compite en nivel de absurdo. 76:14 Por eso yo diría que para una buena parte de los científicos que dedican su tiempo a pensar en los fundamentos de la mecánica cuántica, esta alternativa es tolerable, más tolerable que la otra. 76:25 Y lo que tiene bueno esta teoría de los multiversos que dice hay una infinidad de universos paralelos a esto que se van creando cada vez que algo puede suceder de dos maneras distintas, con lo cual es una tremenda infinidad de universos. A veces la gente lo usa para tratar de tener un poco de consuelo ante grandes pérdidas, por ejemplo. En algún otro universo sigue vivo esa persona. Es como una forma de decirlo, pero como en realidad yo no tengo acceso, no me ayuda mucho al consuelo. Pero es una manera de verlo. 76:56 ¿Y el jardín de los senderos que se bifurcan de alguna manera describe eso 20 años antes, dijiste? 77:02 Sí, del orden, no recuerdo bien, pero sí, cerca de 20 años antes. 77:05 Ahí hay otro ejemplo de un cruce, por lo menos inspiracional, de arte y ciencia. 77:10 Sí, hay un texto maravilloso de un autor de mis favoritos que es Oscar Wilde, que se llama ahora se me fue el nombre arranca un personaje son dos hermanos que están en una casa de campo uno está afuera tirado porque es un lindo día en el césped disfrutando del tiempo y el otro está adentro y sale afuera y entonces se produce una discusión porque el que está afuera le dice pero que haces adentro pudiendo venir acá disfrutar de un lindo día que tampoco en Inglaterra es muy frecuente y el otro le dice la naturaleza está sobrevalorada ¿no? 77:43 Y dice muy rápidamente, la naturaleza imita al arte. 77:47 La naturaleza solo hace lo que en España serían chapuzas, cosas mal hechas, y lo que intenta hacer cuando logra algo que más o menos vale la pena, en el fondo ya lo hizo el arte antes. 78:00 El libro no es muy largo, es algo de la mentira, pero no me olvidé el nombre. 78:06 Pero cuando uno lee eso, que está en la primera página, dice cómo va a defender este tipo tesis que parece muy complicada. Bueno, la defiende bastante bien el que está dentro y que no quiere salir. 78:18 Es curioso que en muchas ocasiones ha pasado eso, de una manera muy sorprendente. Te pongo un ejemplo muy moderno. 78:27 Existe todo un movimiento artístico, pictórico y escultórico que se llaman los Cinetistas, que tuvo una representación muy importante venezolana. Hubo varios venezolanos que fueron a París y se formaron allí. Y básicamente usaba mucho, entre otras cosas, la idea era de alguna manera superponer abigarradamente muchos colores o muchas formas. Eso produce, si lo haces adecuadamente, produce un efecto que se llama patrones de moiré. Los patrones de moiré es cuando vos tenés algo muy abigarrado, en lo cual, bueno, lo que realmente ves no es... 79:00 los detalles abigarrados, sino como una estructura emergente, algo mucho más grande, que incluso si moves la cabeza ante una de las obras de Cruz Diez o de Soto, te parece que la obra se mueve, que vibra, y no está vibrando, es un efecto visual. 79:15 Uno podría, y eso se explota, el arte lo explotó muchísimo, en el mundo audiovisual te dicen, che, no vengas con una camiseta muy abigarrada de cuadritos, porque si no se produce ese efecto con la cámara. 79:30 en el año 2006 en un experimento que un famoso investigador ruso André Game hacía los viernes él dejaba como cierta libertad que hagan lo que quieran en el laboratorio y entonces jugando con un lápiz y una cinta scotch pegando a la cinta scotch y tirando lograron ver que en un momento eran capaces de arrancar una capa atómica del grafito del lápiz lo vieron en el microscopio y vieron que era una capa y descubrieron un material nuevo que se llama grafeno y que es carbono, pero dispuesto, los carbonos están como si fueran en los vértices de un hexágono, una celda hexagonal, como un panal de abejas plana de carbono. 80:12 Hace 20 años apenas. Bueno, ganaron el premio Nobel ellos porque además, para colmo, el carbono tiene un montón de propiedades que son muy prometedoras a nivel tecnológico. 80:23 Claro, cuando uno mira, si viéramos ahora mismo un plano, de hecho con los hexágonos, es un plano abigarrado con hexágonos. Entonces uno agarra otro plano idéntico y lo pones arriba. Si lo pones arriba exactamente superpuesto, nada, no lo ves el que está detrás. Pero si lo empezás a girar un poco... te das cuenta, de hecho uno puede hacer el ejercicio de dibujarlo en una hoja transparente, que cuando lo girás creo que era 1,2 grados y solo 1,2 grados pasa algo que visualmente es muy impactante. 80:57 Y es que de repente primero ves algo abigarrado y de repente con 1,2 grados ves estructuras emergentes que son muchísimo más grandes que la celda hexagonal y que te muestran como si fuera un patrón enorme de estructuras enormes que nadie dibujó ahí, que en realidad no están ahí, pero emergen cuando uno hace esto. 81:18 Hubo desarrollos teóricos de que esto no tendrá consecuencias, que si yo agarro dos láminas de carbón y las logro girar ese ángulo, ¿no pasará algo? Bueno, algunos argumentos teóricos indicaban que sí, y hace no mucho, no recuerdo, pero hace cinco años o cinco, más o menos, se logró hacer. Es complejo porque cuando vos agarrás dos de estas láminas, estamos hablando de láminas, de un espesor de un átomo, y las querés girar es como que no se dejan. Entonces fue muy... 81:49 Tenía su truco hacerlo y lo hizo un laboratorio en el MIT de un investigador español, Pablo Jarillo Herrero, y se descubrió que era superconductor el grafeno, o sea, conduce corriente eléctrica sin... 82:02 En esa disposición. 82:03 En esa disposición, exacto. Luego se descubrió que si pones una tercera capa hay otro ángulo que también funciona. Entonces, bueno, hoy en día el tema está... O sea, se parece a los patrones de Moiré, ¿no? O sea, los patrones de Moiré de alguna manera son la... No es que la razón por la cual se vuelve el superconductor es otra... 82:23 pero ocurre allí donde ocurre algo visualmente bello y que ya los artistas habían explorado mucho tiempo antes porque hay una búsqueda de la belleza sistemática y de la belleza, que los artistas que nos estén escuchando, la belleza no es algo bello en el sentido ingenuo, la belleza para mí, incluso en el arte, puede ser algo feo, es la búsqueda de algo que con algún sentido de la verdad que el artista o la artista tiene en su interior, es lo que estaba buscando. 82:54 Eso puede ser algo horroroso, disonante, lo que vos quieras, pero hay una búsqueda de algo con técnica que es muy parecido en ese sentido a lo que hace la ciencia. 83:07 Ese es un ejemplo, luego otro ejemplo fabuloso es que cuando Harry Crotto, que murió hace muy poquito tiempo, un tipo encantador, yo creo que de los noveles que he tenido la oportunidad de conocer, el más encantador, bueno, y Kip Thorne también. Pero bueno, Harry Crotto estaba investigando una, y además viene muy bien contar esto después del grafeno, porque veían una molécula que apareció inicialmente en cometas, y que no entendían la estructura. Uno puede agarrar una molécula, tirar luz a través de ella o electrones y ver que aparece como una imagen de dónde están los átomos de la molécula. 83:43 Y no entendían, no tenía lógica, no correspondía nada que tuviera sentido. 83:47 Y Harry Crotter era un tipo de esos tipos que dibujaba muy bien, le gustaban muchas disciplinas artísticas, y de muy joven estaba fascinado por las cúpulas que hacía un arquitecto que se llama Buckminster Fuller, que se llaman cúpulas geodésicas, que tienen estructura geométrica, que los que nos están escuchando detengan un segundito y vayan a verlas, pero son muy impactantes. Y entonces de repente... 84:13 se le cruza eso porque sencillamente estaba desesperado porque no era capaz de entender qué era lo que estaba viendo y en algún momento se le cruza esa idea y dice ah no será que la molécula es tridimensional, inexorablemente tridimensional, o sea, no es algo que pueda poner en el plano, no es algo tridimensional, pero que tenga capas así, sino que la estructura es tridimensional. Y entonces lo primero que probó fue una estructura como la de la cúpula de Buckminster Fellow y fue correcto. De hecho, esta molécula que se llama Fullereno son 60 átomos de carbono dispuestos en los vértices de una pelota de fútbol. 84:46 Exactamente, una pelota de fútbol. 84:48 Ese hallazgo, de hecho lo pusieron Fullereno en homenaje a este arquitecto y nuevamente te das cuenta que Filler llegó a esto por un motivo que en el fondo probablemente la naturaleza llegó por el mismo motivo, porque esa estructura Es la única que uno puede construir una semiesfera. 85:08 Hay teoremas matemáticos, acá hay un diálogo muy lindo entre arte, matemática y ciencia. Teoremas matemáticos que te dicen que vos no podés ni llenar un plano con pentágonos, ni una esfera con pentágonos, sino que tenés que tener una relación exacta entre pentágonos y hexágonos para poder hacerlo. Y entonces, bueno, el artista, el arquitecto como artista, encontró esa solución Y la naturaleza también encuentra esa solución para producir una molécula. 85:37 Los fulerenos tienen un montón de propiedades interesantes tecnológicamente, les puedes meter otro átomo adentro, puedes hacer un montón de cosas. Yo pienso en la pelota de fútbol, ¿no? Y es como ponerle ahora el detector de ubicación adentro, como le ponen otro átomo adentro de otra cosa y cambia las propiedades y pasan cosas maravillosas. Me da la sensación, José, con todo esto, estoy pensando, ¿no? 85:56 ¿Dónde están las áreas interesantes de la frontera de la ciencia actual? 86:01 Te tiro una hipótesis para que la conversemos. 86:05 No están en la escala microscópica de la escala humana, digamos, de lo que podemos ver acá, de los átomos y todo eso, porque eso más o menos lo entendemos. No está en la mecánica estadística de un montón de cosas demasiado simples interactuando de manera muy simple. Quizás está en gran parte en lo muy grande, en el cosmos, en lo muy chiquito, cuando te metes muy adentro de algunas cosas y no entendemos todavía lo que está pasando, pero también pasa, por un lado, en esa escala meso, en esa escala entre esos dos aspectos, por ejemplo, en el 1,2 grados del grafeno o en estas estructuras de los fulerenos, Y también creo que está en los comportamientos emergentes complejos cuando las cosas que se están uniendo no son tan simples. 86:50 Por ejemplo, nuestro bocho, nuestro cerebro, donde lo que se une no es tan simple como un átomo, una molécula de aire y entonces está rebotando así de manera totalmente caótica, sino que empieza a tener patrones más interesantes como pensamientos, emociones, memorias, sensación de continuidad, identidad, etc. Que son como esas propiedades emergentes de un sistema bastante complejo que todavía no entendemos cómo esas cosas surgen, cómo esos comportamientos emergen de algo que decís, ¿cómo puede ser que en el átomo o en la neurona esté el potencial de generar estas cosas maravillosas y las unís de un montón? 87:28 ¿Son esas las fronteras de la ciencia o me está faltando alguna? 87:33 No, yo creo que sí, son esas. A ver, sí, seguramente te está faltando alguna y a mí tampoco se me va a ocurrir alguna, pero esencialmente creo que, si bien, por ejemplo, yendo a lo pequeño, en la física de partículas hay problemas por resolver, por ejemplo, algunos de ellos requieren un acelerador más potente que el que tenemos ahora, también por un tema de fronteras. 88:00 porque de alguna manera el acelerador actual llega hasta una cierta energía. Hay una frontera ahí, no del mismo tipo de la que estamos hablando recién. 88:07 Pero es parecido a la regla, que no mide milímetros o nanómetros. No puedo saber lo que ocurre ahí. 88:11 Y yo necesito saber, uno podría... Es curioso, esto es algo muy lindo, que es que uno podría decir, bueno, ok, no sé lo que hay ahí, entonces nada, conozco el universo hasta esta escala y mala suerte, tampoco es tan agobiante. Pero es que luego en la cosmología... que es la teoría que me dice cómo se formó ahora el universo completo, es una historia del universo que relata ese momento en el cual era tan pequeño que era relevante esa física. Entonces, si no conocemos esa física, nunca sabremos qué pasó antes. 88:43 en los inicios no me refiero al inicio inicio porque tampoco sabemos que si hubo un inicio inicio pero en esta historia lo que si sabemos que en algún momento el universo fue muy pequeño y se expandió y en esa expansión esa expansión es un enfriamiento si miro la película para atrás porque quiero ir hacia el pasado estoy calentando Calentar es dar energía al sistema. Si yo tengo un límite en la energía que puedo explorar en los aceleradores de partículas, tengo un límite hasta donde puedo llegar para atrás. 89:11 Así que ya empieza a ser un poco más preocupante que simplemente decir, bueno, no me importa, no me agobia demasiado. Bueno, si quiero tratar de algún día entender si hubo un inicio o no hubo un inicio y algunas otras particularidades, porque lo que pasó a esas energías más altas Como te mencionaba antes, cuando me doy cuenta de que el electromagnetismo de la camiseta de Maxwell, cuando empiezo a subir las energías empieza a hacer crack y me obliga a meter otros elementos, las teorías actuales empiezan a hacer crack cuando voy a energías más altas. 89:45 Entonces necesito saber, o sea, sé que hay un crack ahí. Entonces estoy con Leonard Cohen, hay un crack, hacelo que, o sea, apretá, porque apretando ahí vas a abrir un lugar del cual va a salir luz y habrá una nueva habitación. 90:05 Si esa habitación es irrelevante y decís, che, tanto trabajo para esto, no lo sabemos. Entonces vale la pena mirarla. Así que esa frontera, o sea, algunas de estas fronteras son fronteras que no parecen del mismo tipo, fronteras entre dos cosas que conocemos bien. 90:20 Fíjate que antes mencionabas del pensamiento y la complejidad del cerebro como emergente, y es un buen ejemplo que no te lo di antes cuando te decía que sabemos que sistemas... 90:30 cuando juntamos muchos de un sistema que conocemos, emergen comportamientos. 90:36 Y decimos que entonces la conciencia y el pensamiento son algo así. Esa última parte es un relato. Nadie ha demostrado que sea así y es un malo será que no sea así porque no se me ocurra otra cosa. 90:50 Y ahí va a haber, cuando uno se acerca a la frontera, siempre me acuerdo de un profesor en el secundario que era un alumno que estaba... estaba molestando y lo quiso... Bueno, en el fondo lo humilló públicamente, pobre, pero le dijo, caminaste esa pared, caminá la mitad de lo que te falta y hacelo hasta que llegues a la pared. Y claro, si uno hace eso, no llega nunca a la pared. Entonces, algo así creo yo que pasa con estas fronteras, siempre van a estar ahí. Nos acercaremos un poco más, pero la frontera... Volviendo a Galeano, que lo nombré antes, Galeano tiene esta frase muy linda, no sé si es de él, pero que dice que la utopía... 91:24 Es como el horizonte, te invita a ir hacia allá, pero cuando te mueves, se mueve con vos. Entonces, a mí no me agobia eso, que en la ciencia muchas de estas ideas sean zanahorias que nos van llevando por allá. Y está bueno, nos lleva a barrios nuevos, mejores o a lugares que son... 91:43 muy lindos, como pequeños oasis, y da un poco igual si luego en el oasis, en el centro estaba el vellocino de oro o no. 91:52 Me hiciste acordar, hablando de los puentes entre sobre todo literatura y ciencia, de algo que leí de adolescente, que puede llegar a ser otro caso como Pou o Borges, Porque tanto en la ficción o la literatura fantástica, pero también en la ciencia ficción hubo mucho de estas cosas, obviamente. 92:15 Y la saga de la fundación de Asimov, que la leí entera, me la devoré de adolescente, esta fundación, segunda fundación, el imperio y la fundación, ya no me acuerdo bien los títulos de cada libro, Pero el postulado principal, según recuerdo, de esa saga de Asimov, es que en algún futuro distante, así como fuimos entendiendo los gases como una colección de muchos átomos que interactúan y podemos predecir comportamiento de los gases, lo que él decía es que en algún momento iba a existir la psicohistoria, lo llamaba psicohistoria, que era pensar a los seres humanos como pequeños átomos, que interactúan con ciertas reglas y de esa manera poder entender la manifestación a la cual podías haber ido hace 30 años o ahora como un fenómeno emergente de la interacción de humanos que son mucho más simples que este comportamiento colectivo. 93:10 Hay como un paralelo. Obviamente no estamos ahí y no sé si será factible llegar ahí. Probablemente no. 93:14 Bueno, para ciertos comportamientos colectivos como el de una manifestación yo creo que es muy probable que pueda ser un modelo muy simple que te reproduzca bastante bien lo que luego ves en la manifestación. Depende de lo que quieras describir. Si lo que querés describir es cómo el comportamiento genérico de cómo se arranca la manifestación, llega a su apogeo y se diluye, probablemente lo puedas hacer. 93:36 Claro. ¿Y cómo te llevas con la idea de que podamos entender la mente a través de esto? 93:42 Bueno, obviamente me está llevando a sitios en los cuales debería... Lo correcto sería decir no tengo ni idea y la primera respuesta es no tengo ni idea. 93:54 A mí me parece complejo si ya... 93:59 Todo lo que hablamos del mundo natural y de nuestra distancia del mapa y el territorio, imaginate cuando el territorio somos nosotros mismos. Y es algo en lo cual la subjetividad en la mirada de nuestra mente ya es bastante extrema. 94:14 No comprendemos algo tan elemental, vos lo mencionaste antes, como la identidad y la continuidad. 94:21 ¿Por qué yo mañana soy el mismo que hoy? 94:24 Es incomprensible. 94:27 Y lo puedo empezar a llevar al absurdo. ¿Por qué dentro de una hora soy el que soy hoy? ¿Y por qué un nanosegundo después soy el que soy ahora? 94:35 ¿Qué es lo que hace que no solo yo piense, yo tenga conciencia, etcétera, sino yo tenga la ilusión de que soy un individuo, que soy el mismo que la deuda que contraje esta mañana la tengo que pagar? ¿Por qué? Si yo no soy ese, ya más. 94:52 Mostrame el DNI, como decías antes. Sí, pero el DNI, bueno, el DNI es una... Soy un fotón, así que soy igual a cualquier otro, cobráselo al otro. Claro, por ejemplo, es muy complejo entender eso. 95:04 Y de hecho hay algunas especies, estas especies más colectivistas, quizás como las hormigas o las abejas, que tienen como diluidas. 95:13 Obviamente me imagino que una abeja, no sé, es complicado meterme en la cabeza una abeja, pero tendrá cierta noción de individualidad, pero muy sacrificada en torno al colectivo. 95:25 Y no sé ni por qué la abeja es abeja, ni por qué nosotros somos así. 95:29 Una discusión interesante, y perdón la interrupción, es en las hormigas, que me fascinan las hormigas, una gran discusión es si el individuo es cada hormiga o es el hormiguero, la colonia. Porque aparte tienen la misma genética, tienen un montón de cosas compartidas ahí, y los compartimentos más interesantes es cuando ves un hormiguero y decís, ¿cómo hicieron eso? Cada hormiga hace cosas bastante simples, ¿Cuál es la base? ¿Es la neurona o es todo el cerebro conectado? Es muy parecido, ¿no? Claro, claro, sí. Y al otro que me lleva a eso es a esta, ya esto lo conté alguna otra vez, creo que en algún episodio de Aprender de Grandes, de esta discusión filosófica que se llamó El barco de Teseo. 96:09 No sé si alguna vez la escuchaste, pero esta es una historia que en la antigua Grecia había un barco con el cual hacían un viaje todos los años para conmemorar una batalla importante o algo así que había sucedido, y una vez por año iban y volvían con un barco que era el barco de Teseo. Y después de haber hecho este viaje varias veces, veían que el barco empezaba a gastarse, a corroerse, a romperse un poco. Uy, el mástil, cambiamos el mástil. Entonces decían, sacamos el mástil, ponemos un mástil idéntico, pero nuevo. El otro lo dejamos ahí. 96:39 Y en el viaje siguiente, bueno, la cubierta. 96:42 Se empezó a romper. La cambiamos por una idéntica y a la otra la dejamos ahí al lado y ahora está bien de nuevo. Y así, después de 20 viajes, terminaron cambiando todo el barco. 96:53 La gran pregunta es ¿sigue siendo el barco de Teseo o no? 96:57 Sí, sí, claro. Es lo mismo que nosotros, porque nuestro cuerpo no son necesariamente los mismos átomos. Anda a trackear los átomos, anda a ver si es el mismo o no. Pero nuestras células, nuestros átomos se van intercambiando con el medio ambiente todo el tiempo y es probable que después de una cierta cantidad de años ya ni siquiera la materia sea la misma que teníamos originalmente. Sin embargo, queremos seguir siendo el barco del tercero. 97:17 Incluso hay otra forma. manera de presentar este tema que hace un tiempito tuve una discusión con una persona que viste que ahora hay incluso en grandes líderes políticos el anhelo de la inmortalidad porque obviamente esta sensación nuevamente emerge ese narcisismo del ser humano de creer que ya está, ya llegamos, ya la solución está a la vuelta mañana la voy a tener entonces una vez escuché a una persona que es uno de los ahora me olvidé el nombre un personaje muy singular que vive en California y tiene una especie de spa, no sé cómo llamarlo, en el cual van millonarios para que él te haga inmortal, en un debate sobre esto. 97:54 Y él decía, no, no. 97:55 Y me lo recordó el barco de Teseo porque él decía, ¿cómo no vamos a poder ser inmortales si yo puedo tener el primer coche que se fabricó? Y si he sido cuidadoso y le he cambiado las piezas, hoy puede seguir funcionando. De la misma manera que el barco de Teseo, ya no es el coche original. Entonces, claro, eso invitaba a otra pregunta. Supongamos que uno quiere hacer eso con un ser humano. Entonces yo te cambio el brazo y, bueno, vos dirás, sí, soy Jerry Garbulski con brazo nuevo. De hecho, podemos hasta imaginarlo porque uno puede perder el brazo y uno conoce gente que perdió un brazo y sigue siendo la misma persona. 98:28 cuando te tenga que cambiar la cabeza, ahora es Jerry Garbulski con nueva cabeza o es otra persona. Eso también me recuerdo cuando se estudia la teleportación cuántica, potencialmente en principio, aunque es algo que es irrealizable, la teleportación existe, pero la teleportación no es lo que uno tiene que destruir el cuerpo en origen, y refabricarlo en destino con la información del origen. 99:00 Y lo que la cuántica te permite es refabricar un átomo de momento exactamente igual a como estaba antes. Suponete por un momento que se logre hacer con seres humanos. 99:11 Yo te refabrico a vos con toda la información que puedo sacar de vos, que ya sé que no es toda, porque ya lo hablamos antes, será con cierta precisión, por lo tanto, bueno, ese es el Jerry Garbulski, va a tener tus recuerdos, tus memorias, tus afectos, Bueno, yo creo que no, yo creo que radicalmente que no, aunque no sé responder si alguien me dice no, ¿y dónde están? ¿No están los afectos, la vida, la memoria, en algún sitio de tus redes neuronales? 99:41 Sí, sospecho que sí, pero tampoco estoy tan seguro que no estén, hace relativamente poco descubrimos que las vísceras alguna relevancia tienen también en nuestra vida psíquica, digamos, y no estoy muy seguro de cuán complejo es esto, que no sea tan complejo, que si no lo tuvieras exactamente igual, el cambio es radical. 100:06 Antes de empezar a hablar, hablamos de lo siniestro, yo eso lo escuché a Sábato, creo que por primera vez definir lo siniestro como algo, las películas de terror te quieren mostrar un monstruo, eso a mí no me da miedo, a mí lo que más Pavor me produce, es algo que sea totalmente familiar, pero con un twist diferente. 100:25 De repente entra un día tu hijo a saludarte y habla en ruso. 100:30 Eso te produce pavor, absolutamente no sabes qué pasó. Entonces... 100:35 Te meterías una máquina de teleportación sabiendo que lo que emerja ahí puede ser una copia muy satisfactoria tuya. 100:41 Pero no perfecta. 100:42 Pero no perfecta y por lo tanto provocar de pavor esa diferencia. 100:46 Bueno, el barco de Teseo termina la historia diciendo, bueno, esas piezas que fuimos sacando, las originales, las guardamos. Para el recuerdo podemos rearmar con eso el barco original. O sea, hace un rato decíamos que este era el barco de Teseo porque tiene la sensación de continuidad y de repente ahora tenemos… ¿Y cuál es? Es lo mismo, ¿no? Es lo mismo que la teletransportación… Teleportación. Teleportación cuántica, que aclaro que no existe todavía para los que están googleando… No, existe con átomos. Un átomo puedes hacerlo y ponerlo en el mismo estado que estaba el otro. 101:18 Exactamente. 101:20 es bastante más complejo esto. 101:22 No solo en que es más difícil porque hay más información, sino que puede dar limitaciones fundamentales para hacerlo. Claro, claro. O sea, hay que ver si en principio se puede o no se puede. Pero suponiendo que se pueda, suponete que hacemos eso y no cumplimos con destruir el original. 101:37 porque yo podría haber quemado las piezas del barco de deseo que iba sacando pero las guardé sin que nadie sepa y ahora lo rearmo y digo ¿cuál es ahora? te tenés que usar ¿cuál es el barco de deseo? lo mismo con esta persona que vos la podés fotocopiar esencialmente hacer un control copy control paste de esto de esta persona la teletransportás a algún lugar y ahora no destruís la otra y tenés dos y si la copia es suficientemente buena los dos van a tener una sensación que cada uno es el original porque parte de la copia es la sensación de continuidad de identidad. 102:10 Obviamente, de ahí en más, van a tener experiencias divergentes y van a construir otra identidad que va a evolucionar hacia otro lado. Pero por un instante inicial, los dos van a creer que son esa persona. 102:20 Sí, eso es más siniestro todavía. Hay un teorema en la mecánica cuántica. Al final, la mecánica cuántica es una teoría con un lenguaje matemático. Por lo tanto, una vez que tenés las... 102:30 su conjunto de axiomas y de reglas con la matemática podés probar cosas hay un teorema que se llama teorema de no clonación que temo acá meter la pata porque no estoy seguro del alcance de este teorema, pero básicamente, en forma esencial, te dice que no podés hacer copy and paste. O sea, si es paste desaparece, claro, cat and paste. 102:49 Ahí está, mira, cat and paste. Qué buena la metáfora, porque funciona con los dos. No es copy and paste, sino cat and paste. 102:56 Pero bueno, no estoy seguro de la afirmación rigurosa del teorema y si tiene alguna escapatoria. Pero yo diría que como slogan es no podés hacer copy and paste. 103:07 Quiero irme a otro lado. 103:09 Mencionamos antes al pasar la maravilla con que exista la vida. 103:13 Un mundo, un universo en el cual hay casi todo vacío. Hay un poco de materia dando vueltas por ahí o más materia que todavía no sabemos bien qué es y que le ponemos nombres raros como materia oscura o energía oscura. Pero bueno, son cosas relativamente simples. Y de repente haces zoom en la Tierra y ves algo raro, una complejidad que no es... 103:37 Puede ser que haya en otros lugares del mundo, todavía no sabemos, pero que acá sucedió. A mí me vuelve loco el origen de la vida. ¿Cómo sucede esto? Y también es un gran debate si sucedió una vez o varias veces, si sucedió acá o en otro lado. ¿Te interesa el tema, lo explorar? 103:55 Sí, sí me interesa. Además tengo amigos que son expertos en el tema, entonces me encanta escucharlos porque voy aprendiendo. 104:04 En alguna ocasión, no sé si a Carlos Briones lo conoces, pero bueno, sería fantástico. No, no lo he tenido. Claro, él está en España. Él es un experto en el tema. Entonces yo disfruto mucho de... Hace poquito, de hecho, por cierto, tuvo un trabajo en el cual él es autor muy importante. Encontraron el primer azúcar en el espacio. Porque una de las dudas es si de algún modo los elementos que dieron lugar a la vida vinieron del espacio. 104:31 no se formaron, bueno, vinieron del espacio seguro porque todo acá vino del espacio, pero la pregunta es si en los elementos constitutivos de la planeta cuando se formó ya estaban aquello que luego se fue estructurando como la vida o la panspermia. De algún modo vino algo que completó o directamente vino algo vivo que empezó luego a colonizar la Tierra. Bueno, no sabemos el tema. 105:01 El tema es fascinante porque lo que la biología hoy sabe, y dentro de las limitaciones que uno tiene, es que si uno mira todos los genomas de todos los seres vivos actuales, todos tienen una estructura que revelan un antecesor común. 105:19 que se le suele llamar Luca, por su acrónimo en inglés, y en España Paco. ¿Ah, es Paco? 105:25 Primer antecesor común, no me olvidé que era. Mirá, no había escuchado la traducción a la familia del Paco, me encanta, me encanta. 105:32 Creo que se usa solo en España el Paco, pero bueno. Claro, cuando vos vas a Paco o a Luca, te encontrás con una pregunta, que de hecho hace muy poquito yo escuché una charla, porque redataron en qué época vivió Luca. Bueno, se hace muy poquito en un trabajo que obviamente es muy preliminar porque son cálculos muy complejos. Vos lo que haces es de alguna manera armar el árbol y las tasas de mutaciones y tratar de reconstruir para atrás con una cierta velocidad que supones que conoces en qué momento estaba el tronco del que salió todo. 106:10 Entonces, hace relativamente poco se tiró para atrás más o menos unos, si no recuerdo mal, 4.200 millones de años, que se acerca inquietantemente al origen de la Tierra. 106:23 Que es 4.500 y algo. 4.540 millones de años. Siempre me asombró el número ese 40 tan específico. 106:28 Claro, pero lo sabes, la física es maravillosa. Vos podés agarrar, bajo la hipótesis de que la Tierra es roca fundida, podés agarrar el circón, Vas a una mina, agarrás una pieza de circón y buscás si tiene o no, lo raspás y ves si hay plomo en el circón. 106:47 Si intentás fabricar circón con plomo adentro, no podés. 106:51 No podés. No entra. 106:54 Es como alguien que quiere meter una pieza, un rompecabezas, que no entra. Entonces, en cambio, en el circón... ¿El circón es un mineral? El circón sí es como una piedra, de hecho, una piedra preciosa. No sé si califica como piedra preciosa, pero es una... Sí, es una piedra mineral linda que parece como una gema. 107:12 Si tiene plomo... Si tiene plomo, ese plomo en realidad fue uraño en el pasado y por decaimiento radiactivo se convierte en plomo. Uno de los isótopos del uraño, 238 o 235, no recuerdo, tiene una vida media de 4.500 millones de años, de hecho creo, pero tenés varios isótopos del uraño. Entonces vos podés buscar, estamos muy seguros de esto, pero vos podés buscar también, una vez que ves que hay plomo, qué isótopo es del plomo. Y por lo tanto podés, con varios isótopos del uraño, que tienen una vida media muy larga, podés constatar que la cantidad de plomo que hay de todos los isótopos cuadra con una constitución de uraño que sí entra dentro del circón, ocurrida hace 4.540 millones de años. 107:58 Creo que la imprecisión, la última vez que lo miré, era de 1% en el error... es un poco como cuando uno data una materia orgánica con el carbono 14 es la misma técnica y funciona muy bien y además como te digo uno la puede cruzar con varios isótopos por lo tanto la probabilidad si uno duda de esto que sé que hay gente que en los comentarios va a dudar de esto en todas las líneas que utilices te da lo mismo Entonces, bueno, no sé, dudar de eso, uno puede dudar de lo que quiera, pero es bastante, mucho más contundente que afirmaciones en las que uno cree. 108:30 Es decir, es 4.540 más menos 50 millones de años, si es un 1% o 40 millones de años. Exactamente. Eso es la última vez que lo vi, puede ser que ahora sea, no sé, haya mejorado algo. 108:42 O sea que la vida empezó si hacemos ese mecanismo de ir hacia atrás que se parece asombrosamente al Big Bang. Hay un paralelo geométrico de ir para atrás y todo confluye en un punto. 108:55 Son cosas totalmente distintas. Pero si uno va para atrás decís que sucedió no tanto después de la creación de la Tierra. 109:01 De momento si fuera cierto este número serían 300 millones de años después. Un suspiro en la vida de la Tierra. Sí, pero alguien que no está escuchando puede decir 300 millones, es un montón de tiempo. 109:10 En valor absoluto sí, pero no en la vida de la Tierra, menos del 10%. 109:13 Efectivamente, antes vos hablabas de la vida en la última fracción de la historia del universo, esto no sería en la última fracción, sería muy al principio. 109:24 Pero uno no es que los biólogos afirmen que Luca fue el primer ser vivo. Es el ancestro común nuestro. 109:35 Pero ya Luca, estos trabajos que... 109:40 investigan cómo era Luca Luca ya era tenía una complejidad era un ser con cierta complejidad en su metabolismo por lo tanto Luca fue el vencedor de alguna batalla por la supervivencia previa a él o ella no sé 109:58 Seguramente no existía género todavía. 110:00 Claro, cuando arrancó esa batalla no lo sabemos. Es un poco lo mismo que el Big Bang, lo que llamamos Big Bang, los físicos, no es el origen del universo. Es un instante muy concreto que tenemos muy caracterizado y que comprendemos bastante bien. Y luego de ahí para atrás puede ser infinito el tiempo que ocurrió o no. 110:16 O puede no haber habido tiempo. 110:17 O sea, hay muchas... Bueno, en ese sentido, si en algún momento dejó de haber... A ver, podría dejar de haber tiempo porque en algún momento hay un... 110:25 Instante inicial, por lo tanto no hay nada previo a ese instante, no hay un ayer de ese último ayer. 110:32 O también podría ocurrir, de manera más interesante, que en algún momento estás mirando el tiempo, el origen, y de repente decís, che, ¿qué estaba buscando yo acá? Porque ya no ves nada que reconozcas como el tiempo, que... 110:45 Creo que una buena parte de los físicos creemos más en algo así. ¿Por qué? Porque es lo mismo que si vos agarras un pedazo de cobre. Es decir, cobre tiene un cierto brillo, cuando se ilumina el sol se calienta. Bueno, lo voy a partir a la mitad. 110:59 Pasa lo mismo. 111:01 Cuando lo vas partiendo en pedacitos, cuando llegás al átomo, el átomo no tiene nada que ver con ese, no tiene ninguna de esas propiedades. Sin embargo, la teoría cuántica del átomo de cobre te permite predecir que si juntás a muchos vas a tener un material con las características del cobre. Entonces, sin embargo, en el átomo en sí no reconoces ninguno de los aspectos del cobre. Entonces, bueno, la teoría de cuerdas concretamente que es una de las posibilidades, pero yo creo que casi todas las... 111:26 teorías cuánticas de la gravedad te sugieren que cuando llegas cuando le buscas las cosquillas y vas ahí donde la gravedad es cuántica el espacio-tiempo que es el material sobre el cual se construye la teoría de la gravedad ya no lo reconoces ya estás encontrando el hilo de la camiseta. Cuando vos mirás una camiseta, decís, ah, es algo bidimensional. Bueno, si lo abrís y vas al detalle, ves que es un hilo entrelazado, que no se parece en nada a la camiseta completa. 111:57 Entonces creemos más bien que es algo así. 111:59 Entonces volvamos a Luca. Volvemos a Luca. 112:01 Entonces Luca aparentemente es el triunfador de... 112:05 Yo me acuerdo hablando, te digo, cosas que aprendí de Carlos Briones. Uno podría decir, bueno, entonces no podrá ocurrir que mañana encontremos en un lugar muy remoto de la Tierra, no muy explorado, una línea evolutiva que viene de otro ser que no era Luca. 112:18 Una de las cosas que tiene la vida, y que es muy chocante, quizás de apreciarla y de aceptarla, es que la vida es voraz. O sea, las especies no toleran. 112:30 La convivencia es un concepto de la cultura. 112:35 No existe en la naturaleza. Yo a veces escucho a gente muy querida por mí que uno tiene la tendencia a echar la culpa al ser humano de todos los males del cosmos, en cambio los animales son tan nobles. La nobleza de los animales no existe, el animal quiere vivir y si hay otro animal cerca que no es de su especie lo quiere eliminar. Y la naturaleza en su equilibrio sabio es sencillamente el equilibrio al que llegan. Pero si pudieran, los zorros se convenían a todas las gallinas. No lo pueden hacer, pero si lo hacen se mueren los zorros. 113:06 Pero no es que calculen y dicen, che, me doy por satisfecho porque no me quiero extinguir. No, sencillamente se llega a un equilibrio en esa lucha. La naturaleza es violenta. 113:17 Y por lo tanto la vida, salvo que interpongas la cultura y que digas, no, los animales tienen derechos, no los toques, eso es una construcción que ha sido capaz de hacer el ser humano y que es muy noble. Es algo cuando nos echamos culpas, deberíamos reconocer que hemos sido capaces de hacer cosas que no son naturales y que son mejores que la naturaleza, en cierto sentido. 113:39 tengo la posibilidad de elegir si mato a un ser o no y decido no hacerlo porque considero que me pongo en el lugar del otro ser quizás solamente hay una excepción con los cachorros los cachorros, los mamíferos por lo menos que tienen toda esta forma redondeada que aparentemente te remite algo tierno a todas las especies y que entonces puede ocurrir con un orangután se encuentra con un cachorro de otra especie y no lo mate, sino que incluso lo cuide. 114:10 Eso es algo, pero solamente que yo sé, puede estar cometiendo grandes errores aquí. 114:14 Carlos Briones me dice, si hubiera habido algún otro competidor de Luca, Luca se lo comía. 114:21 De hecho, él lo dice de una manera muy graciosa. Él dice, todo lo que es techo de carbono es comida. 114:29 Comida, básicamente. Entonces, si te encontrás a otro, te lo comes. A menos que tengas resuelta tu dieta. 114:37 Claro, salvo que sea una forma de vida tan distinta que esté basada en silicio o en alguna otra cosa que no sea carbono. 114:43 Claro, la vida basada en silicio... Me encanta este tema porque en su momento hubo el silicio, aclaremos, en la tabla periódica está... En la misma columna que el carbono. Tiene propiedades parecidas. Tiene propiedades parecidas, por lo tanto, en algún momento se especuló con la vida basada en silicio. De hecho, se habla mucho de esto. La gente que sabe más de química que yo, y bueno, hablo de mí porque no sé quizás. Y mucho más que yo. Bueno, te dicen, no, eso no puede ser porque el silicio forma, el número de compuestos que el silicio forma es... 115:16 no sé, de algunas decenas creo, y el carbono es de algunos millones. Entonces la plasticidad del carbono es de otro orden, particularmente para lo que es crucial en la vida que es las moléculas largas. 115:27 no parece posible una vida si no hay la posibilidad de de alguna manera registrar información que permita que te reproduzcas y que tengas un hijo que luego continúe esta historia que en cadenas largas y solo el carbono las hace, solo el carbono construye membranas que son hidrófilas e hidrófobas de un lado y del otro Eso es crucial para, o sea, uno diría en la vida, es muy difícil definir qué es la vida, pero uno diría, bueno, una cosa elemental es que haya un límite entre Jerry Gardulski y el resto, qué sé yo. 116:00 Si no, si estás diluido en el universo, ya me cuesta más el tema de identidad decir, che, yo soy yo. 116:08 Pero hay una cosa fabulosa. El silicio no pareciera un material óptimo para tener una evolución de las especies. 116:17 Sin embargo, dado que toda la electrónica moderna, y ahora mismo que estamos teniendo esta conversación, por suerte no la tuvimos hace unos años, porque ahora con la inteligencia artificial vemos una forma de emergencia de algo que tiene pinta de ser una inteligencia, qué sé yo, algo que podríamos discutir, pero que te podés poner a charlar con la inteligencia artificial y... 116:41 Realmente, claro que el famoso test de Turing lo pasa holgadamente. 116:48 Por lo tanto, hay vida basada en silicio que resolvió el tema reproductivo, que es crucial para que la vida continúe, de una manera más astuta. 116:58 que es, nos usa a nosotros, tiene otra especie de otro, como mencionabas antes, hecha de otro material, que es la que la reproduce. La reproducen las fábricas, fabricando circuitos integrados, etc. 117:11 No es a través de cadenas complejas, orgánicas. 117:13 No, encontró otro que haga ese trabajo. 117:16 Y bueno, hay un texto que nunca escribí, que tengo hace años en la cabeza y que ahora con la inteligencia artificial tengo que apurarme, que se llama la astucia del silicio. El silicio es un elemento que efectivamente tenía propiedades que le permitían crear vida, pero necesitaba un esclavo que le haga el trabajo sucio que el silicio no pueda hacer. 117:36 si el día de mañana, como tiene pinta, tenemos un mundo en el cual la inteligencia artificial conviva orgánicamente con la vida, e incluso que también hay ya experimentación en esa dirección con hibridación, la una de la otra, se realizará completamente esto, una vida basada en silicio, robusta, de hecho, cuando a veces decimos que en Marte no hay vida, si tenemos en cuenta que hemos mandado algunos robots que están por ahí dando vueltas, bueno, yo diría que sí hay vida, no basada en carbono y que tiene un origen, no se puede reproducir, pero hay algo que está moviéndose por ahí, explorando, indagando, que lo hemos puesto nosotros. 118:21 Claro, cuando esa vida de silicio se pregunte por su luca opaco, Ahí vamos a llegar. Algunos van a especular de que quizás hubo una especie basada en carbono que los construyó. 118:31 Bueno, es genial porque esa... Esto es fantástico. Esa vida basada en silicio tiene un creador. 118:39 Y como no muere, o no tiene una forma obvia de muerte, no va probablemente nunca a creer en un creador. 118:47 Porque yo creo que la religión viene de la mano del temor a la muerte, que viene después, etc. Entonces, la vida basada en silicio, que tiene creador, no va a creer en su creador. Y la vida basada en carbono, que en mi opinión no tiene creador, cree. 119:02 pero puede hacerse la pregunta de dónde venimos más allá de no tener la noción de muerte y pensar en la divinidad como el origen y no tanto el resolver la angustia por la muerte y todo eso hay otras fuentes de la búsqueda digamos que imaginemos por un momento que razonan y dicen bueno nosotros nos creó el ser humano y la pregunta que es la misma que uno se hace ante un creyente y quién creó a Dios que el creyente te dice no Dios estuvo siempre 119:29 Puede ser que la vida va a ser en silicio en el momento y diga, bueno, ¿y quién creó a mi creador? 119:35 Claro, si es suficientemente inteligente se va a dar cuenta que el ser humano no puede haber estado siempre. 119:40 por las reglas, por la termodinámica, que si no puede haber estado siempre, entonces puede que también llegue a creer en el creador de su creador. 119:49 Buenísimo. Y esto me hace acordar esta discusión de si los seres humanos domesticamos al trigo y lo usamos para nuestro beneficio, o si fue el trigo que usó a los seres humanos para conquistar el planeta, ¿no? 120:00 Es parecido, hay un tema de agencia y de causa y consecuencia que se mezclan un poquito en todo esto. Sí, sí, totalmente. Es fascinante, es fascinante. 120:12 Lo otro es, bueno, una vez que tenemos a Luca, que hubo un germen de vida ahí, un primer organismo que es... el antecesor común, que entre paréntesis ya Darwin hablaba de un origen común, o sea, Darwin tuvo muchas ideas, pero las dos principales es el origen común y los mecanismos de la evolución, esencialmente, ¿no? Hay un montón de cosas más, pero esas son las ideas más potentes. 120:34 La visión del Luke ahora es mucho más sofisticada que la que tenía Darwin, pero Darwin lo intuyó bastante bien. 120:42 La pregunta es, ¿cómo... 120:46 Iba a decir carajo, pero porque es lo que siento, ¿cómo carajo de ese Luca surgió José Edelstein? 120:53 Y todo lo que estamos viendo, o sea, es una cosa que a mí me... Está bien, fueron 4200 millones de años de evolución y de un montón de cosas que pasaron, pero es otra de las cosas que me paro en la silla y me pongo a gritar de cómo pasó esto, ¿no? 121:09 Sí, a ver, yo creo que si bien... 121:12 Nuevamente, vuelvo un poco a la anterior. La viñeta inicial de Luca me la imagino, la viñeta final la veo, y en el medio hay un relato que es una evolución, de la cual por supuesto que están los indicios fósiles que te van dando solidez ese relato. 121:31 Y luego está esta cuestión que, cuando dije relato, que no se me ofenda ningún amigo biólogo, o sea, yo creo que la teoría de la evolución es correcta. Sencillamente lo que digo es que, Para Darwin mismo, hay de hecho algo muy divertido cuando él publicó El origen de las especies, la escala temporal, la intuición que nosotros podemos tener sobre 4200 millones de años es nula, es nula, es infinito para nuestras escalas, entonces en infinito tiempo tenés infinito, puede pasar cualquier cosa. 122:04 Pero bueno, es gracioso porque Darwin se preguntó por esto. Entonces Darwin contempló un pequeño ecosistema del sudeste de Londres que podía identificar que estaba basado sobre todo su estructuración en la erosión. 122:21 Entonces, bueno, tomó las tasas de erosión y dijo, a ver, ¿cuánto me lleva para que se erosione todo esto y haya acá un bosque? Que es lo mínimo que necesito para que las criaturas que viven en el bosque puedan estar. Calculó 200 millones de años y lo puso en el origen de las especies diciendo, bueno, acá la escala es larga, porque mínimo para esto, o sea, como poniendo un mínimo. 122:40 Y el gran físico de aquella época, que era además justo el que dijo lo de los dos nubarrones, que la física está casi terminada, que fue el Lord Kelvin, estalló en carcajadas y le dijo, pero vamos a ver, usted no tiene la menor idea, ni la Tierra tiene esa antigüedad, ni el Sol tampoco. 122:57 La discusión entre Darwin y Kelvin fue genial porque hoy nos parece que Darwin es la autoridad, pero la autoridad era Kelvin, con lo cual Darwin... 123:07 recogió, dijo, no, no, yo acá, la verdad que no tengo ni idea, yo no sé de termodinámica, el que sabe es usted, si usted lo dice, ¿será que está bien? Y lo quitó del origen de las especies. 123:16 Ah, no quedó eso en la versión final. 123:18 No, en la primera edición está, pero en las siguientes ediciones ya no está esa afirmación. 123:24 Kelvin había calculado los 16 años, la edad de la Tierra y la edad del Sol. 123:28 A sus 16 años. 123:29 A sus 16 años. ¿Y qué le dio? Luego la volvió a calcular, qué sé yo. A ver, le fue dando, obviamente depende un poco de algunas hipótesis lo que te da, pero a la Tierra le daba del orden de miles de años y al Sol como muchísimo, de algo así como 20 millones de años. 123:46 ¿Por qué? Bueno, en cada caso tiene su interés, el de la tierra, él decía la tierra, tuvo la idea de la roca fundida, entonces dijo, bueno, ¿qué pasa si yo pongo un, imaginemos, al físico nos gustan las cosas esféricas porque son más simples, agarro una carne, una pieza de carne que voy a cocinar porque me venís a visitar, esférica, para hacerla más simple, que la saqué del freezer. La meto en el horno a 200 grados y de repente me llamás y me decís, che, no puedo ir hoy. Entonces apago el horno y quiero saber cuánto tiempo estuvo en el horno. 124:18 Entonces la termodinámica, si fuera una esfera, si se diera en ciertas condiciones, fuera homogénea en toda su esfericidad, yo podría medir, obviamente va a estar caliente por fuera y fría por dentro todavía. Entonces mido lo que se llama el gradiente térmico, cuánto en un centímetro de carne, cuánto cae la temperatura. Y con eso, y sabiendo propiedades de la carne, puedo calcular hace cuánto tiempo la puse en el horno. De hecho, esta técnica la usaban hace muchas décadas los policías cuando llegaban a la escena del crimen y querían saber si la persona acababan de matarla o la habían matado hace seis horas. 124:56 Medían la temperatura bien adentro del cuerpo. 124:57 Medían la temperatura, no sé por qué orificio, pero bueno, con el gradiente térmico. Entonces Darwin, digo Kelvin, dijo, bueno, pues voy a hacer eso en la Tierra. Claro, la Tierra es muy compleja, pero él dijo, bueno, es roca, qué sé yo. ¿Y cuánto es la conductividad térmica de la roca? Bueno, hay muchas formas de roca, pero agarró y hizo un promedio. O sea, fue a varias minas que tienen mucha profundidad, se fijó la temperatura abajo y arriba, hizo un promedio y le dio esta cifra. Es bastante ingenioso. Tremendamente ingenioso. O sea, lo genial de esta historia... es que a Kelvin no se le puede reprochar nada hasta acá, lo que hizo es lo que un científico haría, y su conclusión era correcta con los datos que tenía. 125:34 ¿Qué pasa? Él, incluso, como siendo generoso con Darwin, le dijo, déjame tomar el mejor de los valores para tratar de ayudarte. Bueno, no le daba de ninguna manera. Con el Sol le pasaba que el tipo dice, el Sol, sé que masa tiene, sé cómo es la combustión. ¿Cuánto tarda el mejor elemento de combustión en quemarse todo con esa masa? Y le daba muy poco, del orden de miles de años. Pero él dice, bueno, está bien, pero claro, si de alguna manera, como cuando uno tiene un horno y está metiéndole carbón, claro, pueden estar cayendo meteoritos en el sol. 126:12 Si son muy pequeños, no los veo. Entonces, ¿cuál es el tamaño, la cantidad máxima de meteoritos por segundo que pueden caer y que yo no me dé cuenta? La calculó y dijo, bueno, supongamos por un momento que está haciendo... Para ayudar a Darwin. Para ayudar a Darwin. Ahí lo estiró a 20 millones de años con ya el límite de lo que afectaría a la órbita de Mercurio y ya sería observable. ¿Qué pasa? En el caso del Sol, claro, no tenía el dato de que no es combustión química la del Sol, sino que es fusión nuclear. Se descubrió después que el mecanismo de fusión nuclear genera mucha más energía y el Sol puede vivir decenas de miles de millones de años. 126:51 En el caso de la Tierra, es curioso porque él tuvo un asistente, creo que Malcolm Perry se llamaba, un tipo muy joven que trabajó con él, y que se le ocurrió la idea, si no será líquida la Tierra por dentro. 127:03 Entonces jugó, agarró una esfera, igualmente simple como dijimos antes, pero al pedazo de carne que puse en el horno, ¿qué pasa si en algún momento tiene un hueco y tiene adentro una esfera con un líquido, un líquido frío? 127:18 Cambia radicalmente el cálculo y de hecho por propiedades de conductividad térmica del líquido respecto al sólido, estirás la vida muchísimo. De hecho él mostraba que podía estirarla a miles de millones de años, que es lo correcto. 127:33 se lo comenta a Kelvin todo asustado imagínate el gran físico del planeta es su director entonces se lo comenta como diciendo bueno no podrá ser y Kelvin se le ríe y le dice pero sí claro y ¿qué más me va a hacer? o sea como diciendo es una locura Y con Perry ocurre algo muy curioso, que es que el tipo dice, no, no lo voy a publicar porque me mata. Y entonces los amigos le dicen, pero publicalo. Y lo termina publicado en una revista irrelevante, como para que no se entere, pero cuando lo manda a publicar dice, en algún momento se va a enterar y deja la física y se va de la academia porque teme La mirada severa de Kelvin cuando le diga cómo publicaste eso que te dije que estaba mal. 128:13 Tenía razón, Perry. 128:15 ¿Y si Kelvin lo llegó a descubrir o no? 128:18 Bueno, Kelvin llegó... 128:20 No estoy seguro. Hay dos cosas más con Kelvin que te quiero contar, pero son muy lindas. Una es que se descubre la radioactividad a principios del siglo XX y Rutherford dio una conferencia en... 128:32 en Londres, a la que Kelvin asistió, y la radioactividad ya era una posibilidad de resolver los dos problemas. No se entendía, creo que también, el del Sol, pero sí el de la Tierra, porque la radioactividad permitía que hubiera radioactividad dentro de la Tierra que mantuviera caliente. Había una fuente de calor extra que podía llegar, no es la única razón, de hecho la respuesta buena era la de Perry, pero esta era una respuesta en la dirección de mantener caliente el planeta. Entonces, se ve que Rutherford lo había mencionado a muchos colegas y los colegas estaban, te vas a animar a decirlo, va a estar Kelvin, y Rutherford dijo, no, no creo. 129:10 Entonces, está escrito, espero que las fuentes que yo leí sean ciertas, pero es linda la historia en cualquier caso, que Kelvin estaba sentado en primera fila, lo cual es normal en grandes figuras como él, y que Rutherford iba contando y lo miraba cada tanto y ve que se duerme. 129:26 Entonces, cuando ve que se duerme, dice, así, lo cuento, y empieza a hablar de la posibilidad de que los cálculos no sean correctos por la radioactividad, y Kelvin abre un ojo, diciendo, te estoy escuchando, estoy con los ojos cerrados, pero te estoy escuchando, y entonces Rutherford lo arregla, diciendo, y por lo tanto, como nos dijo el maestro Kelvin, si no hubiera otro ingrediente, la Tierra sería así de joven, pero él ya anticipó que de haber otros ingredientes, no habría problema. Entonces, ya lo vio. 129:54 Es muy loco porque siempre decimos que en la ciencia no se usa tanto el principio de autoridad, pero un poco está. 130:00 Bueno. 130:01 Somos seres humanos, ¿no? Al final del día. Si está Kelvin ahí, por los dudas no lo digo. 130:06 Y ocurrió otra cosa muy divertida que yo creo que también es muy significativa para la charla que tenemos. Kelvin estaba directamente, después de este debate con Darwin, imagínate que Kelvin tomaba todos los geólogos, biólogos, diciendo estos tipos, no entienden nada de ciencia y hablan tonterías. Era una actitud muy despectiva. Y tuvo una discusión con el director, presidente de la sociedad geológica inglesa, en la que le dijo, ¿cuánto tiempo usted cree que la Tierra lleva existiendo? Y el tipo le dice, no, no lo sé. 130:36 Le dice, bueno, pero... aceptará que es algún número, no un tiempo. 130:42 Por lo tanto, todos los procesos geológicos que usted estudia, que si se formó esa montaña, le dio tiempo a formar, o sea, se pregunta usted por el tiempo que necesita para formarse la montaña, y el tipo en un momento le dice, no, no, eso no es... 130:55 intenta salir del debate como diciendo, bueno, usted físico, usted entenderá de sus cosas, yo entiendo de las mías, y Kelvin le dice, no, las cosas no es así, o sea, las leyes de la física valen para la formación de las estructuras, y entonces el otro le discute. Es muy curioso leer esto porque te das cuenta que no era tan obvio en ese momento, y tiene que ver con lo que hablamos antes de miradas que no son coherentes entre sí, deben serlo o no. En este caso, claro, el mundo material está hecho de la materia que estudia la física, y la termodinámica, que es la que de alguna manera gobierna la transferencia del calor, tiene que tener que ver con esto. 131:31 En un momento Kelvin le dice, supongo que yo le digo que necesita 10.000 millones de años para que pase esto. ¿Usted tiene algún problema? Y el tipo, no, que me dé igual. Decime el tiempo que vos quieras, que me dé igual. 131:44 No es algo que me vaya a quitar el sueño. A Darwin sí que se lo quitó un poco. Y bien que hacía, quitárselo, porque al final la respuesta... A mí me gusta cuando cuento esta historia señalar un hecho que es el siguiente. Si una persona hubiera tenido toda esta información... 132:03 el propio Kelvin. Kelvin podría haber dicho tiene que haber más interacciones que las que hemos visto. 132:10 Si hubiera tenido una mirada más revolucionaria y fresca, podría haber dicho lo de Darwin suena tan razonable que como la termodinámica no permite explicar que la Tierra y el Sol tengan una vida tan larga, tiene que haber una... Otra fuente de energía. Otra fuente de energía que desconocemos, y habría predicho la energía nuclear, y tendría razón. Pero... No llegó a ser eso. No, no llegó a ser eso, que es muy difícil, obviamente, con el diario del lunes... Todo es fácil. 132:39 Fascinante, fascinante la historia de las ideas pero de la gente también, ¿no? Y cómo se cruza todo. 132:48 También cuando surgen los egos, toda la pelea entre Darwin y Wallace sobre quién es el padre de la idea de la evolución y todo eso también tiene que ver con De un montón de historias de si la ciencia es inevitable o no, si no estaba Einstein hubiese sucedido la relatividad especial y la general o no, o por ahí sí el concepto pero lo hubiésemos describido con otras metáforas. Hay toda una discusión interesante sobre el devenir de las ideas. 133:15 Sí, sí. 133:17 Sin duda, los científicos y científicas somos seres humanos, por lo tanto, con todas nuestras características, llamémoslo así, virtudes y falencias, y de hecho es el principal argumento contra el principio de autoridad. 133:33 A mí me gusta mucho hablar de... Pero claro, es un tema, como casi todos, en los cuales hay... 133:40 punto intermedio que es el adecuado cuando a veces la gente toma pero vos dijiste que el principio de autoridad no valía para decir por lo tanto lo que se me acaba de ocurrir yo que nunca estudié sobre que es tan válido como lo que me está diciendo vos no, no es eso el principio de autoridad O sea, por supuesto que cuando Einstein hablaba, aunque estuviera equivocado, se lo escuchaba. Y se escucharon sus argumentos y cuando la gente los ponderaba, pero otra gente que tenía todos los mismos conocimientos que Einstein. Uno tiene que tener el bagaje... 134:13 En los hombros. Y con ese baje en los hombros puedo escucharte y decir, no, a mí esto ya no lo veo tan claro. Y en muchas ocasiones ese no lo veo tan claro ocurre en un sitio en el cual no está muy claro cuál es la respuesta. Por lo tanto, vale explorar una cosa o la otra. Hablamos antes de la gravedad cuántica y mencioné el pasar la teoría de cuerdas. Y a veces se presenta, y a veces se vive dentro de la comunidad académica como un conflicto, como si fuéramos River Boca. Una grieta. 134:44 Claro, como una grieta entre, no sé, la teoría de cuerdas y la gravedad cuántica de lazos. Y bueno, yo desde luego no lo veo así, sino que más bien lo veo como un problema muy complejo en el cual está bárbaro que haya diversidad en su exploración, porque no sabemos... 135:00 cuál de las ideas es correcta, y de hecho probablemente ninguna sea correcta, lo más probable, y por lo tanto está bueno, quizás hay algo de esta que con esto de esta otra, con esto tercero de esta tercera, nos permita generar otra visión que sea la que más nos acerca a ese entorno, a ese barrio en el que queremos vivir. 135:18 Una de las cosas que me pasó a mí con la física, que estudiamos más o menos para la misma época, después nuestras vidas tuvieron como focos distintos en el desarrollo, pero que me pasó fue que yo crecí viviendo y mirando la ciencia del siglo XIX y XX y donde lo que pasaba era que había una retroalimentación bastante rápida entre teoría y experimento, donde había datos experimentales que contradecían las teorías prevalecientes del momento y eso generó una efervescencia, sobre todo en el siglo XX, de un montón de ideas nuevas que cambiaron un montón de nuestros relatos, si querés, o nuestras historias. 135:56 formas de entender cómo funciona el mundo. Eso me enamoró de la ciencia. Y después vino Carl Sagan y vinieron otros que me fueron contagiando la pasión por todo eso y decidí estudiar física. Pero lo que me pasó una vez que empecé a estudiar física, salvo lo meso, y los comportamientos emergentes que me interesaron mucho, las demás cosas, la sensación que me daba en lo muy grande y en lo muy chico, es que fue sucediendo que la teoría avanzó más rápido que la capacidad de hacer experimentos suficientemente precisos para validar o falsear, refutar, encontrar contraejemplos para decir que esa teoría la tachamos porque no va. 136:33 Entonces me daba como cierta frustración. 136:36 Cuando empezaba a oír de teoría de cuerdas, que lo mencionaste varias veces, o otras cosas que pasan en el horizonte de eventos de los agujeros negros, cosas que parecen tan lejanas que la posibilidad de hacer experimentos para decir esta teoría es válida o no, era... Tan imposible que yo pudiera verlo en mi vida, yo tenía esa percepción que no iba a llegar a ver eso, que digo, me dedico a esto. O sea, una de las razones por las cuales no me atrajo tanto la idea de hacer ese tipo de cosas en partículas, altas energías, cosmología, fue eso, esa sensación de que íbamos a construir un montón de teorías, pero que me iba a morir sin saber si son correctas o no. 137:17 ¿Hay algo así o no? 137:19 Bueno, a ver, parte de esa dinámica es inexorable porque cuando uno, obviamente lo que podemos observar sin ningún aparato, por ejemplo, la esfericidad de la Tierra, su tamaño, los ciclos de la luna, todo eso lo vieron los antiguos griegos porque no necesitas más que levantar la vista y pensar. 137:40 Cuando ya tenés que empezar a... te metés en el mundo del átomo, necesitas fabricarte aparatos cada vez más complejos, más difíciles que funcionen, te lleva un tiempo fabricarlos, y ni te cuento en física de partículas, cuando tenés que construir un acelerador de partículas, estamos hablando de, no sé, 10 años de construcción y 20 de planificación previa. 138:01 Y decenas de miles de millones de dólares. 138:04 Sí, pero eso en realidad, sobre eso quiero... Por ejemplo, el gran colisionero de drones costó del orden de 10 mil millones de dólares. Fue construido por tantos países durante tanto tiempo que la cuenta te da un café por día por ciudadano europeo. Entonces, es un regalo. 138:23 De ahí salió Internet. 138:27 Si el CERN, que es el que está detrás de todo esto, cobrara una millonésima de dólar por cada vez que le das Entra en Internet, tendríamos aceleradores. Por todos lados. Tenemos dinero guardado para construir el acelerador. Entonces, creo que lo que la humanidad, la sociedad ha sacado de eso, ya ni siquiera restringiéndonos a satisfacer la curiosidad, sino a temas... contantes y sonantes ya lo compensa. Pero me refiero al tiempo de planificación, porque cuando un detector de uno de estos aceleradores es de una complejidad, que todos los estudios previos, las simulaciones, los prototipos, bueno, llevan muchos años, y 30 años es más o menos en la escala del ser humano, claro, vive lo que vive, la actividad profesional, ponele que vos seas muy precoz y arrancaste a los 18 años, y que te jubilaste, qué sé yo, a los 88 años, porque, no sé, está en el orden de, básicamente, un acelerador por vida, o dos, como mucho. 139:27 Entonces, eso es inexorable, y con otros experimentos puede ser aún peor. 139:33 Cuando lanzamos cosas al espacio, yo de esto, como teórico, yo fui muy teórico, probablemente con la divulgación científica estoy tratando de hacerlo menos, porque... 139:46 me doy cuenta mucho que me perdía. Muy bello. Entonces, de alguna manera he cambiado también en ese sentido. 139:53 Siempre pensaba que, ponle, está un satélite que fue lanzado para ver esa luz primigenia. Entonces, luego ves que cuando te pones a discutir con un cosmólogo, te das cuenta que no se ha medido algo y le decís, pero míranlo. Tiene ahí el satélite y te dicen, no, cuando vos lo lanzaste, después de 10 años de estudio decidiste qué equipos mandaste y no podés mandar a un técnico para que te cambie nada nada, es lo que estaba luego hablando con expertos de esto te dicen es aún más dramático y mucho más ahora con el avance tecnológico tan brutal vos diseñas algo que tarda 10 años en salir imagínate la electrónica de eso que está por despegar comparada con la de tu teléfono que tenés en el bolsillo o con el cual estás filmando el despegue Entonces, la mezcla de alegría, porque la misión en la que tanto trabajaste se va a lanzar con la frustración, ¿acaso mayor? 140:48 De decir, pero... 140:50 ¿por qué no me dejan cambiar todo por la tecnología actual que es 10.000 veces mejor? No, porque hay que estudiar de vuelta toda la viabilidad de eso y va a volver a pasar lo mismo. Es tremenda. Entonces, esto es algo con lo cual tenemos que lidiar. 141:04 Vivimos una época en la cual, al menos en física, el grueso de los experimentos, por lo menos en este campo, en varios de los campos que mencionaste, involucran miles de personas, decenas de años y mucho dinero también. Pero fíjate que el dinero es lo de menos, porque el dinero tampoco es tanto comparado con los otros dos problemas que hay. Entonces, bueno, uno tiene que, si no le gusta esto, tiene que dedicarse a otra cosa, pero si no, adaptarse a que esa es la historia y que entonces uno va a tener que disfrutar del proceso. 141:35 Es como lo que a veces uno le dice a sus hijos, que te dicen, bueno, pero tengo que hacer todo este esfuerzo para el día de mañana. No, disfruta el camino. 141:45 disfruta la lectura si no te vayas a ver una sinopsis que en tres líneas te digan el Quijote fue un tipo que salió bueno en fin no el disfrute está en el camino te iba a decir algo más que ahora se me fue de la cabeza respecto de esto ah no si me acordaba mira cuando bueno vos la conoces a Gabriela González que es una de nuestras heroínas una científica argentina que fue la que la que le tocó la responsabilidad de hacer el anuncio de la primera detección que nuestra especie hizo de las ondas gravitacionales, una predicción de más de un siglo atrás de Einstein, y esa responsabilidad no se la dan a alguien por sorteos, sino por sus méritos. 142:23 Entonces, Gaby, la queremos mucho y la admiramos mucho. Cuando, durante una buena parte de su vida científica, estuvo construyendo el aparato con el cual vio las ondas gravitacionales. Y coincide con mi carrera científica. Entonces yo cuando miraba ese campo, y sabía de la existencia de Gabriela, en realidad lo miraba con descendencia y pensando, pobre esta gente que está haciendo algo, que tampoco tenés garantizado que cuando lo encienda funcione. Y es una sola la carrera científica que tenés. 142:55 ¿Qué haces si luego no funciona? Y lo mismo que dijimos antes, no estuve toda mi vida en algo que no funcionó. 143:02 Bueno, entonces yo le pregunté a Gaby cuando la vi una vez, le dije, ¿cómo transitaste todo este tiempo con esa incertidumbre? Y dice, no, para mí todo ese tránsito fue un problema tras otro que había que resolver. Entonces, para nada, más aburrido casi le parecía ahora, que era solamente recibir los datos y analizarlo, aunque para el resto de la comunidad era como un momento más interesante, para ella casi era más excitante toda la previa, ¿no? 143:28 Bueno, entonces esa es la actitud que hay que tener. 143:32 Fíjate que hemos llegado a ver el horizonte de eventos de un agujero negro. Y es increíble. O sea, yo creo que nadie creía, hacías muy bien en creer que eso no era posible. Yo también lo creía. 143:42 Pero hay ciertas sorpresas que suceden. 143:44 Hay sorpresas. La gente, nuestra especie, y esto es parte también de la fascinación por la ciencia, hay un ingenio absolutamente... 143:55 ¿Cómo fue que lo vimos al horizonte de eventos de un agujero negro? 143:59 Bueno, lo que haces es... El horizonte, obviamente el agujero negro no emite luz, pero siempre está rodeado de materia, por lo tanto podés ver la luz que emite la materia que está alrededor. Eso de hecho sabemos que hace ya décadas que lo vemos. Digo, vemos fuentes de rayos X en el cielo cuya emisión es completamente consistente con... 144:20 Esto solo para recordar a todos, el agujero negro es un... 144:24 Un objeto que tiene tanta masa en tan poquito lugar que genera un campo gravitatorio tan grande que ni siquiera la luz puede escapar. 144:34 Es una predicción después de la Relatividad General que estas cosas deberían existir y después empezamos a, entre comillas, verlos porque no se puede ver porque no emiten luz. Los vemos indirectamente. 144:45 Ves algo así como su silueta en un entorno en el cual sí que hay luz. 144:51 Es curioso que Einstein, que de su teoría muy rápidamente se encontró que tenía que haber estos objetos, lo rechazó con violencia hasta su muerte y de hecho escribió trabajos que son ligeramente embarazosos dentro de que Einstein era un tipo muy inteligente. 145:08 Trataba de arreglar su teoría para que no existieran, ¿no? 145:11 Y demostró matemáticamente, publicó un artículo en 1939 en el cual demostraba matemáticamente que no se pueden formar. 145:17 Y para colmo lo hizo el mismo año que Oppenheimer demostró que se forman y cómo se forman, que es como entendemos hoy que se forman. Los que vieron la película Oppenheimer, hay un momento de la película en que aparece Hartland Snyder diciendo nos aceptaron el trabajo, es ese trabajo. 145:35 Bueno, ¿cómo se vio entonces el horizonte? Bueno, una de las dificultades es que los agujeros negros están lejos, que sepamos. 145:42 El más cercano creo que está algunos miles de años luz. Un agujero negro de hasta hace muy poquito creíamos que eran todos o bien de la masa de 10 soles, ponele más o menos, o bien de la masa de millones de soles. Pero en el medio no parecía haber. Un agujero negro de la masa de 10 soles tendría un tamaño de 30 kilómetros. 146:03 Entonces, 30 kilómetros parece muy grande, pero si está a 3.000 años luz, olvídate, algo que no emite luz y que mide 30 kilómetros hasta 3.000 años luz es invisible, literalmente. Sin embargo, el agujero negro, sabemos que en el centro teníamos evidencias crecientes de que en el centro de la galaxia, a 27.000 años luz, parece haber un agujero negro, bueno, hoy en día casi te diría, hay un agujero negro de 4.300.000 masas solares. 146:27 Eso ya es un agujero negro de 12 millones de kilómetros, de 120 millones de kilómetros. Ya tiene un tamaño angular en el cielo, muy chiquitito, pero ya no es invisible, imposible de ver. ¿Qué pasa cuando vos, si vos lo querés ver, este es un lindo ejercicio, lo querés ver y decís, bueno, ok, intento ver la luz que emite. La luz que emite no ves nada. ¿Por qué? Porque en el centro de la galaxia donde hay acumulada mucha masa hay mucho polvo. Entonces como querer ver una tormenta de arena y yo te quiero ver a vos, no te veo por la tormenta de polvo. 147:02 Sin embargo luego recordamos que la razón por la que no te veo, porque hay polvo entre vos y yo, es lo que se llama la dispersión de la luz, que es menor cuanto mayor la longitud de la onda de la luz. O sea, en el rojo Si estás vestido de rojo puede que yo vea algo y si estás vestido de violeta no te veo nada. Entonces, bueno, ya que sabemos eso, ¿por qué no miramos con cámaras infrarrojas? Y ahí sí que vemos algo. 147:25 por lo menos podemos ver las estrellas que están orbitando en torno a la nada. Están orbitando, hay una estrella que hace una órbita que le lleva 16 años a hacer y que llega a ir a velocidades del 30% de la velocidad de luz en el momento que está más cerca de nada, de algo en lo que no vemos nada. 147:46 ¿Qué pasa? Si yo quiero ver algo ahí, digo, bueno, si me funcionó con el ir al infrarrojo, pues sigo. El espectro me permite ir a las microondas, por ejemplo. 147:57 El problema está en que cuando uno quiere mirar algo, ya lo mencionamos antes al pasar, yo quiero mirar algo que tiene una cierta amplitud en el cielo, esa amplitud está relacionada con el cociente, con la división entre el tamaño de la luz que uso y el tamaño del ojo que uso. 148:16 Entonces, si yo quiero ver algo muy chiquito en el cielo y uso luz de un milímetro de largo, que nos puede parecer muy cortita, pero es un millón de veces más larga que la luz visible, necesito un ojo un millón de veces más grande que mi ojo estoy diciendo un poco al apurado del millón, pero bueno, básicamente cuando hago los números me da que el ojo tiene que ser el planeta Tierra. 148:38 Entonces decir, olvídate, ¿quién va a construir un telescopio del tamaño del planeta Tierra? No hay presupuesto para eso. Pero ahí es donde viene el ingenio, ahí es donde decir, es imposible, olvídate, chau, tema terminado. 148:49 Bueno, un momentito, ¿necesitamos todo el telescopio? 148:53 ¿Yo necesito el ojo completo? 148:55 o si tengo unos pocos fragmentos de ojo distribuidos en el planeta Tierra entero y miro con sutileza y soy capaz de ver toda la luz que me llegue y que no se me pierda ningún detalle, quizás ahí puedo reconstruir la imagen. Y además uso técnicas de lo que se llama interferometría, en los cuales si yo tengo tres ojos, no ven tres puntos, sino que ven todos los pares. 149:20 Entonces el número de pares va creciendo mucho más rápido que el número de ojos. Entonces con todas esas ideas en la cabeza apareció un grupo de gente encabezado por Jeff Doleman en Harvard con la idea de que esto es posible. Y yo recuerdo cuando escuchaba esto decía bueno, lo mismo que pensé de LIGO y de todos los que me equivoqué muchas veces en mi vida y ahora casi cambié de bando completamente. Ahora soy totalmente crédulo con mis colegas experimentales porque me parece que pueden hacer todo. 149:49 Es muy impresionante que hayan logrado esto porque vos necesitas recomponer la imagen que vieron todos estos ojos pero para ello como la imagen es muy tenue tenés que estar seguro de que un ojo que está en el polo sur y el que está en Alma en Atacama y el que está en el hemisferio norte están viendo el mismo objeto al mismo tiempo pero ahí tenés varios problemas desde la rotación de la Tierra hasta que el tiempo Einstein nos enseñó, y lamentablemente para esto es así, que discurre a un ritmo ligeramente distinto, según la altura, por lo tanto según el lugar de la Tierra, porque la Tierra es achatada... 150:25 polos, por ejemplo. 150:27 Hay que medir con relojes atómicos en cada uno de los lugares y luego llevarse todos los discos duros a un lugar común, procesar los datos y hacer, como hiciste al principio, con la claqueta para sincronizar bien y estar seguro que estás viendo lo mismo. 150:40 Se logró un mecanismo de detección tan fino que tenés que restarle a la señal el efecto del movimiento de las placas tectónicas para poder reconstruir la imagen. Si no te sale movida la foto, por así decirlo. 150:57 Y esa se mueve muy lento comparado con cualquier otra cosa. 151:00 Claro, pero vos tenés que tener como si tuvieras que tener abierto el diafragma cuatro días. 151:06 Se hizo la foto de dos agujeros negros el del centro de la galaxia que es el que te conté fue medio problemática porque si bien es enorme por lo que conté antes es chico comparado con otro que también se logró fotografiar entonces es como si le querés sacar una foto a un chico inquieto que no se queda quieto entonces salió borroso bueno es lo que tengo la foto borrosa en cambio del otro que es un agujero negro de 6.500 millones de masas solares en una galaxia que está a unos 54 millones de años luz de nosotros se logró fotografiar muy bien es la primera imagen fue tan distinta la complejidad de reconstruir la imagen que tardó dos años más Los datos fueron al simultáneo, pero tardó dos años más de reconstrucción la imagen del centro de nuestra galaxia. 151:47 Y lo que ves es una cosa negra y una luz alrededor con una estructura muy brillante de un lado, poco brillante del otro. Bueno, que es lo que curiosamente, cuando uno mira, hubo un físico francés, Jean-Pierre Luminet, que todavía vive, que hizo un dibujo de cómo se vería un agujero negro, no con computador, hizo el dibujo con... 152:11 una interpretación artística estoy hablando de memoria quizás en la década del 70 y básicamente la acertó también se parece un poco a la imagen de Interestelar que fue obtenida por computadora usando las teorías físicas pero bueno esta era la imagen real Esto fue en 2019 y unos años después se lograron dos hitos más. Uno fue ver la polarización de esa luz. La luz no solo es un color, sino que tiene una dirección. Lo sabemos cuando usamos lentes polarizados, por ejemplo, para manejar y que no nos deslumbre la dirección a la que estamos manejando. 152:49 Bueno, se pudo medir y eso es muy importante para entender. Fijate que aunque no podamos ir ahí, podemos entender todos los campos magnéticos que están ahí. Y por ejemplo, en ese agujero negro, el que está más lejos, hace más de 100 años, en 1918, se había descubierto una línea de luz que la gente decía, ¿cómo puede ser? Esa línea de luz a esa distancia es algo que mide cientos de miles de años luz. ¿Qué estructura puede tener esa longitud? Bueno, obviamente la primera idea que se tenía en la cabeza es un chorro, una estructura más bien puntual que está escupiendo, como un dragón, un chorro muy largo, y la potencia que tiene que tener para escupir algo que tiene 100.000 años luz de longitud. 153:32 Entonces estaba esta idea de que los agujeros negros, a pesar de que no emiten luz y parecieran como objetos silentes y que pasan desapercibidos, todo lo contrario. son los seres más brillantes del cosmos, no por la luz que ellos emiten, sino por lo que genera a su alrededor. Entonces genera estos chorros de partículas y en el año 2022 o 23 se logró, utilizando la misma tecnología, pero con una longitud donde un poco más grande, con menor resolución, se logró volver a ver la imagen inicial, ahora mucho más difuminada, pero bueno, donde ves lo que antes habías visto como si fuera de más lejos y ves la emergencia del chorro que en 1918 se había fotografiado. 154:12 Y la ves con suficiente resolución para ver si el chorro es así o así. 154:20 Y la teoría te predice la forma que tiene el chorro. Entonces estamos logrando poner a prueba a niveles muy sofisticados la teoría, no solo de Einstein, sino de formación del chorro. 154:34 Si me lo hubieras preguntado a mí, te hubieras dicho que eso no lo van a hacer, ni de casualidad. Tengo que apostar, aposto en contra. Estoy seguro que no lo van a hacer. 154:40 Como también las ondas gravitacionales y todo eso, que era totalmente improbable. 154:46 Bueno, esto me devuelve la esperanza. Me devuelve la esperanza en que haya suficiente avance experimental como para ir falseando o probando la verdad, por lo menos provisoria, de alguna de estas cosas. 154:57 Bueno, y luego hay que ser más generoso, hay que recordar que la ciencia es más larga que la vida de uno. 155:01 Está bien, pero uno en su ego, digamos, o en su avaricia quiere ver el resultado. Bueno, por lo menos a mí me pasa que tengo ganas de ver el impacto de lo que hago. 155:09 No, obviamente, pero es importante recordar que la ciencia es una actividad colectiva. Antes hablábamos del individuo colectivo, la ciencia es colectiva y por eso tampoco es tan preocupante que durante un tiempo pervivan explicaciones que son... 155:23 contradictorias unas con otras porque ya el tiempo dirá el tiempo va a ir acomodando los melones me encanta pensando un día antes estuve hablando bastante con geólogos y paleontólogos el geólogo estudia la formación de la tierra y como la parte inorgánica de la tierra las rocas las piedras el núcleo todo eso va evolucionando y los paleontólogos estudian la historia de la vida en la tierra y esas dos disciplinas o estos amigos míos que habitan esas disciplinas me hablan del tiempo profundo de esa idea de pensar en esa cantidad de miles de millones de años que no nos entra en la cabeza y no tenemos buenas metáforas para poder comprender qué significa el tiempo profundo y lo que puede pasar en todo eso. 156:02 Y acá, a otra escala, pasa de que podemos ver el tiempo profundo en el desarrollo de la ciencia. No es tan profundo como el otro, pero sí es la idea de ver que uno es un engranaje de una cosa mucho más compleja y más larga en el tiempo, que ojalá con el tiempo nos vaya acercando progresivamente, no a completar el rompecabezas, sino a tener uno un poquito mejor, que funcione un poquito mejor. 156:23 Fíjate que en esa tensión, entre esos tiempos, creo yo, después de esta larga conversación, que está el nudo de por qué la teoría final, por qué la sensación de que esta es la época de la teoría final y no dentro de un millón de años. Sería dramático si yo le dijera a no sé, Hawking creía en la teoría final, si yo le hubiera dicho a Hawking, sí, yo creo que hay una teoría final, pero creo que nos va a llevar un millón de años a encontrarla, me hubiera insultado, me hubiera dicho, no, esa respuesta no me gusta, no me gusta, yo la quiero ahora, en 10 años, 20, él de hecho había dicho en la breve historia del tiempo que para el año 2000 iba a estar, y en el año 2000, en el que él vivía, dijo, bueno, La volvió a tirar 20 años para adelante. 157:07 Y sí, así sí. Tirarla 20 años para adelante hasta el fin de los tiempos. Ahí va a estar de acuerdo con vos. Sí, sí, sí. 157:13 Alguien dijo alguna vez que está bueno hacer predicciones, no dentro de cinco años, porque la gente se va a acordar de tu predicción, sino dentro de 20 o 40, que andás a ver dónde quedó la predicción y andás a ver si la acertaste o no, ¿no? 157:24 José, hablamos de un montón de temas, de la ciencia, de la física, de las conexiones con otras disciplinas. ¿Cuál es tu área específica de investigación? Porque hablamos de cosas que atraviesan un montón de cosas, pero en general los que investigan se meten en un área en bastante profundidad y muy específica. ¿Qué es lo que vos investigas? 157:44 El campo se llama física teórica de altas energías y... 157:49 Y es un campo que tiene su amplitud, porque, por un lado, es el nombre que uno le da a la física teórica de las partículas elementales. 157:59 Al mismo tiempo, claro, cuando uno investiga las partículas elementales, no solo está en ver las propiedades de las que ya conocemos, sino en anticipar justamente lo que mencionamos antes. No hay aceleradores todavía que puedan ver qué pasa en energías más altas, pero yo tengo una hoja de papel y tengo... la cabeza para pensar cuando digo yo me refiero a la comunidad entonces cuando uno empieza a pensar en estas cosas empiezan a surgir ideas seductoras como la supersimetría quizás con más altas energías me dé cuenta de que las interacciones y la materia son intercambiables y eso resuelve el problema por ejemplo de la masa del bosón de Higgs entonces digo ah favor esto, a favor la energía oscura, la puedo entender mejor. 158:42 Entonces tiene varias cosas a favor. En contra, que no he visto ninguna evidencia de que eso sea cierto, pero claro, si digo, bueno, construimos un acelerador más energético y vas a ver cómo es cierto. Claro, yo viví esa etapa de promesas y viví la etapa de frustración de que el gran colisionero de drones no encontró ninguna evidencia Pero también creo reconstruir en mi vida científica que las expectativas sobre el gran colección de hadrones fueron más bien una idea no demasiado fundada, sino más bien este anhelo de que ocurra en mi vida. 159:14 O sea, en el fondo, en la teoría, nadie dice que este acelerador tenía la energía suficiente, pero en la previa era tan el entusiasmo de decir quiero que sea en mi vida que nos convencimos de que tenía que ser ahí. Cuando no estaba era, bueno, decepción grande, frustración, lamentos, cuando no está tan claro que no pueda todavía la idea sobrevivir. 159:38 Pero claro, uno tiene que en la investigación científica tomar decisiones de no puedo también todo el tiempo estar diciéndote che, pagame el sueldo que... 159:47 hasta que no me hagas un acelerador del tamaño del universo, quizás hay margen para que mi idea sea correcta. Entonces uno juega, es un terreno fronterizo en el cual uno está permanentemente adentrándose diciendo sigo por acá o mejor dedico mi tiempo a otra cosa. 160:01 La física teórica entonces parte un poco de ahí, pero en algún momento empieza a abstraerse y a alcanzar, una vez que te metes por ejemplo en la supersimetría, te encontrás con que hubo un físico de los... Bueno, creo que todos admiramos como el más grande de nuestro tiempo en el campo de la física teórica. Incluso nuestro muy admirado y querido Juan Martín Malacena, cuando me habla de este otro, me habla como diciendo... Se para, se para. Que es su colega del Instituto de Estudios Avanzados de Princeton, que es Edward Witten, uno de los padres de la teoría de cuerdas. 160:33 Y además el padre único, te diría, de... algo que es si llamamos física matemática a la gente que investiga cosas de matemática con interés en física él inventó como lo opuesto es aplicar la física en problemas de matemática y es el único no matemático que ha ganado la medalla Fields por haber hecho esto que es el premio más importante para matemáticos Y claro, resulta que, por ejemplo, la supersimetría, esta idea que puede o no ser cierta, si la doy por cierta, Witten se dio cuenta de que yo puedo agarrar este marco teórico y, por ejemplo, agarro una geometría. 161:11 Las matemáticos estudian la geometría. Entonces agarro y quiero estudiar una geometría. Y lo que hago es tomar una teoría de este tipo y la monto sobre la geometría y le pregunto cosas. Entonces le pregunto, qué sé yo, voy a ser muy vago en esto porque es muy complejo, pero le pregunto cómo se atraerían los quarks si la teoría de los quarks fuera supersimétrica y estuviera sobre esta geometría. Cosa que no es, pero no importa, me lo pregunto. Resulta que la respuesta de algunas preguntas, no exactamente esta que yo te dije, pero algunas parecidas, te da en números naturales. 161:46 No te da cualquier número, sino que te da, no sé, 245. Y decís, un número natural es algo que está contando algo. Y Witten conjeturó, y luego se ha podido comprobar en los casos en los cuales se ha podido hacer el cálculo, que, por ejemplo, lo que está haciendo eso es contarte imagínate por un momento que tenés un donut, un toro, un neumático. 162:08 Algo con la forma de neumático. 162:10 Con la forma de neumático. Geométrico. Vos podrías decir cuántas gomitas puedo enrollar en el neumático que no pueda desenrollar. Entonces, bueno, claramente hay una que todo el mundo está viendo ahora mismo, que es alrededor del neumático. Esa es una, ¿ok? Y luego hay otra un poco menos fácil de ver, que es alrededor del agujero central del neumático. Esas dos gomitas no las puedo deformar porque no hay más neumático en el cual deformar. En cambio, si fuera una esfera, no hay ninguna. Yo pongo una gomita en una esfera y es muy fácil ver que la puedo ir sacando y la saco sin romperla. 162:44 La gente dirá, ¿para qué te importa eso? Bueno, todo tiene sus aplicaciones, pero además también está lo lindo del conocimiento y de entender. 162:55 Porque, por ejemplo, me podría llevar a pensar cómo es el universo en gran escala. 163:00 es, déjame llamar trivial, vamos con todo, topológicamente trivial a un universo en el cual las gomitas se pueden desarrollar. Que sería como una esfera. Como una esfera o topológicamente no trivial a uno en el cual haya gomitas que no puedo desarrollar. 163:15 Un toro, o sea, es como un neumático que el universo tenga la forma de un neumático. 163:18 Pongo otro ejemplo en el cual Witten fue uno de los campeones que es en los nudos. 163:22 No es lo mismo agarrar un hilo que está todo y que no tiene nudos, que yo lo estiro y luego sale limpio de uno que tiene nudos. Y la única forma de, si yo sujeto por los extremos un hilo y tiene un nudo, no lo puedo deshacer. Tengo que cortar el hilo o soltar un extremo. Eso abre un campo de la matemática fascinante y de repente encontrar que la teoría cuántica de campos, que es la teoría de las partículas, con el agregado de la supersimetría, que es una idea feliz sobre lo que podría o no ocurrir a altas energías, lo metes en una geometría y te dice cuántos nudos, cuántos círculos que no se pueden contraer y generalizaciones de este concepto. 164:05 Tiene una geometría abstracta, es una locura absoluta, es increíble. 164:08 ¿Por qué esa conexión? Claro. 164:11 Esa conexión es parte de alguna manera de una cosa que se mete dentro de una idea mucho más global de otros matemáticos muy célebres de esta época que se llama Langlands, se llama el proyecto Langlands, que es la idea de que de algún modo la geometría y la teoría de números están vinculadas. Cualquier problema numérico de algún modo lo puedo traducir en un problema geométrico. 164:36 Pero bueno, estamos poniendo muy matemáticos. Pero bueno, la disciplina, yo he hecho parte de mi formación, parte de mis postdoctorados, han sido un departamento de matemáticas. O sea, hubo una época en la cual trabajaba en temas que podían ser de igual interés o de mayor interés para matemáticos que para físicos. 164:49 Tuve la suerte de conocerlo a Edward Wheaton, fui a una charla que dio en MIT cuando yo estaba estudiando, haciendo mi doctorado ahí, vino, me acuerdo hasta en qué aula era la situación, o sea, fue un momento que estaba repleto, obviamente ya era una estrella, esto era en principios de los 90. 165:06 Y dio una charla y yo me dio la sensación de que estaba diciendo algo interesante pero no entendí nada. 165:12 Me pasa con Juan Martín Maldacena también, que lo escucho dar charlas y tengo la sensación de que hay algo profundo, pero me pierdo enseguida. Hay como una brecha que siento que hay entre gente como vos, que hace investigación profundidad, pero también se le importa la comunicación de la ciencia y la gente que está tan metida en esa frontera. que a mí por lo menos, y yo siendo físico, hice un doctorado en física, pero me cuesta entenderlos, me cuesta seguirlos. 165:41 Sí, Juan Martín, de hecho ayer dio una charla muy exitosa aquí en Buenos Aires, creo que tiene el esmero. Yo sé que sí. Es más una limitación mía. 165:53 No, claro, intenta comunicar algo muy complejo. 165:55 Yo acabo de escribir con Andrés Gomberoff un libro sobre la mecánica cuántica, que se llama La tiranía del azar, aprovecho para meterle la publicidad, pero sobre todo lo hago porque es un libro que es lo mejor que podemos explicar los dos, que creo que somos dos personas muy experimentadas en poner en metáforas claras todo, pero sin condescendencia en el sentido que vos seguramente cuando escuchaste hablar de cuántica hay cosas que te partieron la cabeza y dijiste no puede ser. Entonces acá lo explicamos hasta donde sabemos, sin matemáticas. 166:27 tirando metáforas, tirando para transmitirte la idea completa. Claro, no es un libro que te podés... 166:32 podés tirar en la playa a leer el libro, pero te va a costar, porque es un libro que requiere, que de hecho, en broma digo, cuando te parece que no lo estás entendiendo, es cuando lo estás entendiendo, porque la mecánica cuántica es tan inverosímil que cuando deciden, ah, esta no puede ser porque es muy loco, es eso, es eso que tenés que abrir, como cuando uno hace estos ilusiones ópticas que ves en 3D cuando pones los ojos, este... 166:58 es algo así tenés que en algún momento sintonizás con el texto y ves que hay un relato ahí en el que te podés dejar llevar los físicos tenemos luego la matemática que fundamenta todo entonces si vos me haces una pregunta yo en mi cabeza medio hago la cuenta para entender con qué respuesta darte obviamente como me dijiste esto en referencia a lo que yo te estaba comentando Juan Martín Maldacena que es creo yo que el físico teórico bueno los dos con Edward Witten son en fin no sé como si te dijera Newton y Einstein o sea yo son Messi y qué sé yo y Cristiano Uno es el 4 del Athletic de Bilbao, que está muy bien porque es un físico profesional jugando en una liga importante, pero hay una brecha brutal entre esta gente con este cableado, como la puede haber en música entre Mozart, y Beethoven y el resto que son geniales pero es que estos otros directamente son inhumanos son inhumanamente geniales como cuando uno ve a Messi como cuando uno ve a Messi o sea vos decís che si me esmero más voy a ser como Messi no no Te das 168:06 cuenta que el tipo está fuera. 168:08 De hecho, es muy lindo ver en la ciencia de datos que cuando uno estudia cualquier cosa que se te ocurra en el fútbol, a los que discuten sobre Messi, Messi es lo que se llama un atlayer. Él está en la campana de Aus y él está en Messi. Es un monstruo, es una monstruosidad, un tipo que no pertenece a la especie en un sentido muy concreto, como si hubiera una persona que ahora entra a esta habitación y mide 3 metros de altura. Es algo así, Messi. 168:37 de alguna manera Witten y Maldacena son algo así. O sea, vos, yo he hablado alguna vez con Witten, he trabajado, él ha citado algún trabajo mío, lo cual es una enorme alegría, pero a mí también me cuesta entender. Y yo he publicado un trabajo con Juan Martín y trabajar con él me hace acordar cuando alguna vez un Paulo Dybala, un jugador de fútbol, dijo jugar con Messi es muy complicado y la gente le cayó encima diciendo complicado es jugar con vos, burro, qué sé yo. Le cayeron encima como si fuera ofensivo lo que él decía. Y yo entiendo lo que él decía. 169:08 Tener una persona que está tan por delante hace que sea impredecible para vos, que no entendés del todo. Con el resto entendés que si haces algo, ¿qué va a hacer? Con Messi no sabes qué va a hacer. Si sos compañero de equipo decís que bueno, que no sé qué va a hacer porque seguro que va a ser algo. De repente un gol y ganamos y fue perfecto, que no tuvo mucho que ver. Yo le di el pase, como el pase del negro Enrique Maradona. Yo le di el pase. Y luego Maradona hizo algo que no tiene nada que ver con el pase. 169:37 y fantástico pero es complicada comprender a la otra persona porque razona de un modo yo te diría en el caso de Juan Martín que es amigo y lo conozco muy bien fue compañero mío de estudio Es como si tuvieras una persona que te da la impresión de un gurú, porque es alguien que tiene una comprensión tan vasta y tan profunda de todo lo que es física, que en cambio uno, que es más normal, no voy a tirar a menos, soy un buen físico, pero uno tiene una comprensión en la que yo estoy mirando el vaso y ahora miro otra cosa, no veo todo todo el tiempo. 170:09 Entonces cuando él te dice, le preguntás por qué algo, que estás discutiendo con él, porque estás trabajando con él, él te va a decir algo que es como lo primero que se le viene a la cabeza, que más o menos es la respuesta. Entonces a mí me pasó, trabajando con él, alguna vez que lo visité en Princeton, que me voy a mi oficina, estoy tres días calculando y luego me doy cuenta que no es correcto lo que me dijo y voy todo agrandado diciendo, entonces entro a su oficina y le digo, mira, no es correcto por tal cosa en un milisegundo. me da otro argumento, y me lo da con una especie, y mira que Juan Martínez es divino, es muy respetuoso, pero la actitud es como diciendo, ¿cuántos argumentos querés que te dé? 170:48 O sea, si yo te dije eso, lo dice, es un tipo súper humilde, pero es como si te dijera, es que tengo 200 argumentos para darte. Te tiré uno rápido para que lo entiendas, pero... Entonces es como el equivalente cuando uno está explicándole a un niño algo que para vos es tan trivial que... 171:07 Tenés que pensar de qué manera me aproximo a ellos y para el niño, en cambio, cuando se lo decís, solo lo ves de esa manera que se lo estás contando, es la misma sensación. 171:16 Entonces, bueno, es normal que gente como esa tenga dificultad para hablar con el público común. 171:24 Entonces, yo creo que sencillamente son genios y yo no soy un genio. Entonces, yo tengo la virtud de al no ser un genio, no tener esa desgracia, puedo comunicarme con el ciudadano de a pie. 171:35 Bueno, es el lado positivo y me encanta ver que a lo largo del tiempo tuviste oportunidad de interactuar no solo con Juan Martín Maldacena, con Edward Witten, sino con Stephen Hawking y con muchos otros próceres de la ciencia y de lo que hacemos. ¿Qué aprendiste? O sea, con Hawking entiendo que escribiste el prólogo de La Breve Historia del Tiempo en gallego. Ah, en gallego lo hiciste, mirá. 171:57 Bueno, es que en español estaba escrito hace mucho tiempo. 172:01 Éramos estudiantes. Entonces ahí era imposible. En gallego es porque se decidió la Universidad de Santiago de Compostela publicarlo en gallego. Me pidieron, como él ya había venido a Santiago de Compostela, habíamos tenido toda la experiencia de su visita. 172:13 La idea era que también metiera un poquito de la parte personal de él. ¿Vos hablás gallego? No, en español se trabajó al gallego. O sea, podría... 172:24 Podría hacerlo, pero destruyendo el idioma y le tengo cariño. El idioma es suficiente cariño como para preferir hablar en castellano y que alguien lo traduzca y que esté bien escrito. 172:35 Para mí Stephen Hawking fue un Carl Sagan más, digamos. O sea, en esa lista de Feynman, Sagan, Hawking y alguno más fueron los que de adolescente y un poco más me... 172:46 maravillaron por tantas cosas, ¿no? 172:49 Tanto viendo las cosas que hacían como leyendo divulgación de muchos de ellos. ¿Cuál fue tu experiencia con él? Contame algo de haber convivido un poquito con él. 172:58 Bueno, creo que a mí me... Una enorme admiración que además no fue... A ver, lo primero, cuando no lo conocía y supe de él y de su libro y de su historia, en el caso de Hawking, por si alguien calculó que todo el mundo sabe de quién estamos hablando, Pero bueno, un gran físico que murió en el año 2018, que fue probablemente la persona que mejor entendió a los agujeros negros como objetos celestes, y de los dos... 173:32 principales continuadores de la obra de Einstein en la Relativa General, junto con Roger Penrose, en mi opinión son los dos más importantes, y que además tuvo una enfermedad degenerativa muy tremenda, que es la esclerosis lateral amiotrófica, que suele matar a la persona en un par de años normalmente, y en el caso de él vivió más de 50 años con esta enfermedad, Esta enfermedad se le diagnosticó cuando estaba haciendo el doctorado, por lo tanto la primera fue una depresión total y abandonó todo y dijo, ya está, no tiene sentido nada, hasta que se dio cuenta que se iba a poner a esperar. 174:08 Entonces apareció también un amor ahí, entonces bueno, por lo menos déjame disfrutar el amor y la experiencia de ser física el tiempo que dure. 174:18 Y no conocí, creo, ninguna persona con el amor por la vida que tenía Hawking, aun cuando la enfermedad, al ser degenerativa, él fue empeorando y empeorando muy lentamente, en algún momento rápido y luego muy lentamente, pero con una vida que él obligaba prácticamente a ser dependiente en todo. 174:39 Y a pesar de que era una figura que se convirtió en muy famosa y que entonces uno tenía la tendencia a creer, y estoy hablando de todo lo que yo también creía cuando no lo conocí, bueno, no sé, Hawking debe tener un staff de 500 personas que le resuelven todo, la mejor tecnología de comunicación para alguien que ya en un momento no podía hablar la debe tener él, bueno. Cuando atravesé esa frontera también de ser una persona que lo veía en las conferencias y lo admiraba a conocerlo de cerca, vi que muchas de esas cosas no eran así. 175:12 No había el gran staff de 500 personas, era todo mucho más precario de lo que uno pudiera imaginar. Y Hawking era una persona mucho más admirable de lo que yo imaginaba de afuera, porque de afuera veías, bueno... 175:25 el mérito de vivir de esa manera con una enfermedad tremenda la cual es muy fácil dejarse vencer pero luego al mismo tiempo como era una estrella en las conferencias y yo creo que le pasaba a toda la comunidad yo creo que en esto tuve una hay algo que a veces le cuento a mis colegas porque la percepción de las conferencias claro la ciencia es una disciplina en la cual alguien como Maldacena que debería en Argentina por ejemplo todo argentino debería saber quién es y obviamente no es el caso los científicos podemos ser famosos dentro de la comunidad, pero fuera nadie te conoce. 175:59 Hawking era el único que era conocido por fuera, entonces era típico ver, y cuando él iba a una conferencia había periodismo, había, qué sé yo, cámaras, y entonces ver la escena de un periodista, un camarógrafo empujando un premio Nobel para fotografiar a Hawking era algo habitual. Entonces, imagínate, para la gente de la comunidad científica que sabe que esa persona que fue empujada está a la misma altura que Hawking, te empieza como a dar bronca. 176:24 Al mismo tiempo, Hawking tenía un aspecto muy humano, que luego lo vi de cerca distinto, pero que obviamente Hawking era una persona que se sabía, famosa, se sabía, importante, y que entonces tenía su vanidad. 176:39 Y yo con el tiempo fui viendo algo que es terrible lo que te voy a decir, pero lo voy a decir de manera descarnada, que hay una gran intolerancia de parte del ciudadano común a que una persona con una discapacidad severa tenga soberbia, o sea, que pueda ser una persona vanidosa. 176:57 Como que si Cristiano Ronaldo es vanidoso... Se lo perdonamos. Claro, se lo perdoná. No te cae bien, te cae mejor que sea humilde, pero bueno, si no, claro, siendo guapo, rico, como juega, ¿cómo no va a ser vanidoso? En cambio, como que con Hawking, es como si lo que te saliera es decirle, che, tampoco te vengas arriba, que mira cómo estás. 177:17 Una cosa tremenda, porque nunca es explícito, pero te das cuenta que la tolerancia hacia el hecho de que era una persona famosa y que le encantaba, era distinta a si no fuera una persona que estaba en la condición en la que estaba entonces yo también participaba de esa sensación veía escenas en las conferencias que me parecían de mala educación de su parte porque por ejemplo él entraba en la mitad de una charla al salón principal de la conferencia sabiendo que cuando se abría la puerta entraba él y entraba gente tirando la última foto el pobre conferencista tenía cinco minutos a los cuales la gente no iba a escuchar nada de lo que dijera por lo tanto la charla que es mi investigación que estuve años trabajando me la acaba de arruinar este señor y pareciera que ¿por qué no llegó puntual? 178:04 o sea él sabía el horario claro cuando lo conoces te das cuenta para él organizarse para venir, se queda con vos para tener una entrevista, llegar a la hora pactada, es como para vos decir, che, correte el maratón de Nueva York dos veces y luego nos quedamos en un bar para tomar algo. Era eso. Entonces, cuando lo ves de cerca, lo primero que se tiene es una vergüenza, por lo menos me emociono, una vergüenza enorme por lo que pensaste vos cuando te das cuenta que uno es tan incapaz de ponerse en el lugar del otro, que ni siquiera registrás con una persona que está en esa situación, puede requerir un trabajo percúleo para llegar a plantarse enfrente a vos en una entrevista o una charla o lo que fuera. 178:45 Entonces, bueno, primero me sentí una enorme vergüenza por esto y luego entonces pude, no haber resuelto este tema, empezar a ver a la persona detrás del personaje. Y ahí vi a una persona con todas sus complejidades, no por supuesto, pero con aspectos admirables que no era posible ver desde tan lejos. 179:03 Cuando él vino a Santiago de Compostela, vino una semana y, por ejemplo, él estaba en el hotel... 179:10 Con todo lo que te acabo de contar, vos imaginate si está Cristiano Ronaldo en un hotel y viene alguien y le dice, bueno, es que yo soy de la isla de Madeira y me gustaría saludarlo, cuatro personas de seguridad de metro noventa te sacan del lugar. 179:29 Hawking, que además tenía una muy buena excusa verdadera, que era decir, mira, no puedo bajar, me encantaría saludarte, pero para mí bajar es todo un trabajo previo, posterior, bajaba siempre. Las veces que se le pidió que bajara, yo le transmitía el mensaje esperando un no, pero por... porque tampoco me daba no sé qué yo decir que no, y me encontraba con... Ahí baja. 179:52 Siempre. Y, por ejemplo, con una chica que... Bueno, que ya falleció, lamentablemente, que tenía... Bueno, tenía un problema... 180:02 No era la misma enfermedad, pero bueno... En ese momento no se sabía muy bien, parecía del mismo tipo, que lo fue a ver. Bueno, lloré a Mares, y quiero casi pasar rápido por esto, porque lloré a Mares haciendo de traductor de esta niña, que era como mi hija de edad, 9 años o algo así en ese momento, 9-10 años. 180:22 Le había hecho un dibujo y... 180:25 Yo tuve que esperar, Hawking le empezó a decir, y estamos hablando para que Hawking te dijera una frase mínima, eran 10, 15 minutos. 180:33 Y cuando vos mirabas la pantalla ya veías lo que te iba a decir y te daba ganas de decirle, ya está maestro, yo ya entendí, ya transmito, pero él era hiper orgulloso, se enojaba con eso. Tenía que esperar al final y le dice él, no vos. 180:47 Entonces él ahí le dijo a la chica, a él le gustaba mucho con el descubrimiento de la radiación de Hawking, que es que el agujero negro no es para siempre y que de algún modo salen cosas, no del interior, pero salen cosas del borde que van cambiándolo. 181:02 Él lo solía utilizar como una metáfora de que por muy oscuro que sea tu realidad, siempre hay una salida. 181:08 Entonces se lo quiso transmitir a la niña y la invitó a la conferencia. Tuve luego una que él dio en Santiago de Compostela, en un lugar llenísimo, con gente afuera, todo. Bueno, yo me peleé luego, abrazo partido, ¿para qué? Porque luego me encontré que las primeras dos filas eran autoridades, y dije, no, ¿qué autoridades? O sea, la única persona invitada por Hawking en este evento es ella. Así que, si tiene que ir, déjame no dar datos, pero el presidente a la segunda fila irá a la segunda fila. O sea, es así. 181:38 Bueno, entonces ver ese tipo de actitudes en él, conocía mucho a dos de sus tres hijos y ver la dinámica de la familia y ver lo que hay detrás de escena, también del lado oscuro también de la vida del que es famoso. 181:59 Hay un lado oscuro que no es lo mismo si... Sí, bueno, ese lado oscuro es el precio a pagar para luego ser un joven atleta guapo y millonario, que en el caso de Hawking no era, digamos, no era millonario, no era, o sea, los libros de divulgación vendieron mucho y tuvo, pero esa fue la manera con la cual se financió todo su ejército de asistentes, que era un ejército bastante reducido, pero que tenía que tener 24 horas, ¿no? 182:28 mucha gente cree que Hawking cree y aprovecho para decir que esto no fue así dice claro Hawking vivió 50 años y no 2 como vive la gente con esta enfermedad habitualmente porque claro tenía el privilegio de ser era un privilegiado que tenía todos los recursos Hawking nunca dejó de utilizar la salud pública británica nunca es probable que siendo Hawking tuviera algún tipo de trato diferente porque bueno viene Hawking qué sé yo entonces quizá no le decís que espere pero nunca empleó nunca de hecho sobre la etapa final de su vida que ya el sistema que él tenía de comunicación era un poco como lo que hablamos antes de la nave que sale era absolutamente caducado caduco en todo o sea hoy había mecanismos de voz mejores mecanismos de reconocimiento por ejemplo de la pupila que permitían que él escribiera mucho más rápido en principio pero claro él se negaba a todo esto mira que venían todos porque que él use tu sistema era una publicidad enorme entonces venían todos a ofrecérselo hacemos unas pruebas con usted y a ver si se siente cómodo hay una adaptación y él se negaba y claro ahí caías en 183:36 la cuenta de la edad que tenía y de que la actitud era la de un señor mayor que no me moleste yo ya toda la vida lo hice así y como claro Hawking tenía esta cuestión que a veces tienen los personajes los personajes no envejecen son siempre claro viste cuando Maradona tenía 50 años y la gente quería que vuelva che pero que se prepara un poco y vuelva porque te parece que es para siempre y te das cuenta bueno no envejece y ya deja de ser en cierto sentido quien era entonces él en ese momento ya no era no quería que lo molesten que le quedara de vida Que el resto de la gente tenga paciencia para escucharlo, si lo quiere escuchar y si no, que no lo escuchen. 184:17 Pero no me voy a poner a cambiar el sistema que uso. 184:20 Qué lindo, qué privilegio haber podido compartir un poco con él. 184:25 Me pregunto, volviendo por un sondojo a Martín Maldacena, yo creo que es un Messi, y ya lo conversamos, pero la gente no lo conoce. En cambio a Messi lo conocemos todos. 184:38 Y me pregunto qué tendría que pasar para vivir en un mundo en el cual Juan Martín sea... La gente tenga puesta la camiseta de Juan Martín Maldacena y no solo la de Messi. Sin que la de Messi también, digamos, ¿no? No le quito mérito a Messi. Pero hay algo de la cultura, ¿no? Que tenemos ciertos ídolos populares que todo el mundo conoce y todo el mundo celebra, pero hay otros que son más desconocidos en general, pero que son tan Messi como Messi, ¿no? 185:04 Sí, pero bueno, está claro que la popularidad del fútbol tiene muchas raíces. 185:12 No sé si podemos meternos en ellas o no, pero evidentemente eso es imposible de equiparar. 185:19 Está ocurriendo en el último año, diría yo, que Maldacena ahora cuando viene a Argentina llena auditorios muy grandes. 185:27 No ocurría antes, esto es algo yo diría del último año. 185:32 Me complazco, y esto voy a sacar un poco de vanidad. Yo lo invité a un evento que hicimos en Buenos Aires en 2025 para celebrar los 100 años de la visita de Einstein. 185:43 Armamos un evento central, fueron 28 días de eventos, pero hubo uno central que fue en un teatro del Centro de Buenos Aires, que se llenó, y en el cual yo aproveché que tenía 1.750, 1.800 personas delante mío para decirles. 185:57 O sea, Maldacena luego... A ver, no me dijo nada, pero yo no estaba muy satisfecho con que yo esté diciendo que es Messi delante de todo el mundo. Pero durante todo el evento transmití esa imagen. Intenté justamente... Voy a poner mi granito de arena para que cambie y... 186:14 coincide con la etapa de cambio. También están las redes sociales, qué sé yo, y otros factores. No sé si fui yo, pero algo contribuí para eso. No sé cuán contento está él, porque creo que a él no le gusta mucho que le esté todo el mundo encima, pero bueno. 186:29 Ocurrió, de hecho, en el teatro algo muy divertido, que él cuando salió, bueno, imagínate, se encontró con una turba de gente que se le vino encima, y entonces él, por cómo es él también, y porque además uno no está acostumbrado, decía... estaba agobiadísimo entonces medio como que se sacó tres selfies y se fue y su mujer María le dijo le dijo vamos a ver vos tenés que ponerte un poco o sea para estos chicos es lo que quizás los lleve el día de mañana a estudiar la carrera, porque es este... O sea, viene con el... 187:01 No sos un empleado público, o sea, que no le debes nada a nadie, pero en parte hay algo que quizás podés tomar, y que es muy lindo además de tomar, que es, para mucha de esta gente va a ser el día que conocíamos la escena, ¿no? Y quizás sea la motivación para lo que sea, para estudiar la carrera o para simplemente decir, lo conocí, por ejemplo, algo que pasa con Messi también. O sea, vos lo conocés a Maldacena y te impresiona la humildad honesta que él tiene. Entonces decís, wow, uno puede ser el número uno y ser humilde. 187:33 Y ser honestamente humilde, no alguien que simula la humildad. 187:38 No sé, yo creo que eso es muy lindo, pero bueno... 187:42 Solo dos personas llegaron creo que a un nivel de popularidad en la ciencia. Fíjate, ni siquiera Darwin probablemente, pero sí Einstein y Hawking. 187:52 Y los dos tenían un rasgo, además de por el mérito científico de los dos, creo que tenían algún rasgo, digámoslo, que lo convertía en algo que permitía hacerle un ícono, que en el caso de Hawking, la silla de ruedas, que evidentemente lo hace reconocible, puede hacer un trazo, una caricatura, y sabes que es Hawking, y Einstein también. Era, dentro de los físicos, un tipo con aspecto de viejo, de científico loco, de lo que hoy llamaríamos científico loco. El pelo para cualquier lado. 188:24 Bueno, ese es el Einstein viejo también, todo hay que decirlo. El Einstein joven no era tan así. Pero... 188:31 Einstein tuvo la particularidad también muy rara, un científico de su envergadura, de importarle bastante lo de los mortales, a pesar de que él no era una persona que le encantara estar entre mortales, pero es como de estas personas que tienen mucho amor por la humanidad, pero no tanto por los vecinos. 188:46 No por cada humano, sino la humanidad. 188:50 Y no por la humanidad, pero que estén ahí. Que no entren muchos en esta habitación. 188:55 José, cuando te presentás decís jesofísico y escritor. Hablamos mucho del lado físico. ¿Qué escribís? 189:02 Bueno, a ver, lo de escritor me da mucho pudor y a esta altura, bueno, ya he escrito cinco libros, por lo tanto creo que puedo decirlo. 189:11 No, pero bueno, los libros son sobre todo, a ver, se me suele caracterizar como divulgación científica, una caracterización con la que no estoy de acuerdo y estoy a disgusto porque yo creo que divulgación científica es contar algo, algún concepto de la ciencia despojado de tecnicismos. Y sí, eso lo he hecho, en algunos de los libros es de eso, pero no es lo que a mí me interpela más, a mí lo que a mí me interpela salió en esta conversación, son estos cruces del mundo de la cultura, los cruces que pueden ir incluso entre el deporte, la música, la pintura, la ciencia, las vidas de las personas, las biografías… Me emocionan las historias que emocionan, me emocionan historias que hoy llamaríamos inspiradoras. 189:59 Yo creo que de algún modo, pensando un poco cuando venía para acá, veo vos que sos físico con la formación académica completa y que de algún modo, bueno, en tu vida derivaste a lo que... 190:11 por lo menos hoy te hace más conocido, no sé muy bien qué haces el resto de las horas, pero bueno, yo veo una continuidad ahí, y es una continuidad que no es tan distinta a la que yo siento en mi actividad, porque al final es intentar pasar mis días en un entorno, en un barrio lindo, no necesariamente en el sentido de que sea lindo convencionalmente, sino que me inspire, que me despierte preguntas, que me haga decir wow el mayor número de veces posible, sin saturar, y entonces comunicar la ciencia me lo permite, De hecho, me ha afectado bastante a mi vida, no solo por la falta de tiempo que ahora a veces tengo para investigar y por lo tanto se ha resentido mi investigación, sino porque mi mirada se empezó a alejar, me preguntabas, y no te terminé de responder del todo a qué me dedico. 191:04 Entonces, durante una buena parte de mi vida, físico-teórico, de altas energías, con... 191:10 Muy poca tolerancia para permanecer mucho tiempo en el mismo sitio. Eso no es bueno en el mundo académico, pero bueno, logré sobrevivir haciendo eso, con lo cual tengo trabajos escritos en temas de cosmología, de física de partículas, de física matemática. Tengo como un popurrí. No soy excesivamente especialista en ninguno concreto. Me vino muy bien para la divulgación, porque entonces he tocado muchos palos. 191:33 Y siempre me... 191:38 Yo diría que me gustó cuando uno investiga, hay dos motores de la investigación. 191:45 Uno es el de enfrentar la hoja de papel sin pistas de ningún tipo y ser capaz de sacar algo de ahí. Es muy angustiante, por cierto, cuando tenés pocos indicios y sabés que vos tomás una decisión y quizá dentro de tres años te das cuenta que por acá no era y perdí tres años. ¿Por qué no me lo dijo alguien? ¿Por qué no vino el que tiene la página de soluciones y me avisó que por acá no era la cosa? Y luego está otra, que parece la misma pero no es la misma, que es la del anhelo de comprender y de deslumbrarte ante la comprensión. 192:17 No es la misma porque en la primera... Vos tenés una vocación que es muy importante en la competencia de la carrera científica que es lo tengo que hacer yo. 192:25 Si vos estás mirando lo mismo que yo, yo quiero hacerlo yo. Otra cosa es si luego te doy codazos y eso ya es otra. Pero incluso dentro de la ética, que yo no te doy codazos y dialogo y te cuento lo que estoy haciendo, quiero hacerlo yo. Entonces si me entero que estás por hacerlo, me quedaré sin dormir cuatro noches para hacerlo primero. A mí nunca me convocó mucho eso. 192:46 Me da un poco igual quién lo haga. Si lo haces vos, te voy a escuchar atentamente y lo voy a aprender y me voy a deslumbrar. Y diré mala suerte, porque evidentemente va a repercutir mi carrera científica, pero nunca tuve la vocación de ser el primero. 193:05 No es que me disguste, lo haría encantado, pero no es lo primero que me viene a la cabeza. 193:09 Entonces a mí lo que más me convoca de la ciencia es el comprender y cuando comprendo algo estoy dando una vuelta larga, pero ahí voy al punto, cuando comprendo algo que me deslumbra, lo quiero contar, qué sé yo, como cuando uno ve una película que te gustó, no sé, lo querés contar, lo querés compartir, cuando te dije que vi muchas veces la charla de Jorge, de Drexler, porque me encantó, y porque quiero, muchas veces agarré personal y dije, che, viste la charla, no, la vemos juntos, entonces ese anhelo de contar lo que te deslumbró, rápidamente se extendió, no me voy a limitar a aquello que yo, sino me voy a poner a buscar historias, y lo que terminás descubriendo es algo maravilloso, y es que, bueno, ya creo que lo dije antes de alguna manera, en lo más nimio que se te ocurra, en la tontería más grande, decir, no sé, el inodoro. 194:01 ¿Quién inventó el inodoro? ¿Y cómo era la vida antes del inodoro y después del inodoro? Tenés un artículo maravilloso para escribir sobre eso. ya lo escribió Andrés Gomberoff y se titula con el título de Inmejorables, prohibido innovar. Porque él argumenta que el inodoro es el único invento de la historia de la humanidad que fue inventado perfecto. O sea, lo que se inventó no es mejorable. No es mejorable en el sentido que te saca el olor, se lleva las deposiciones a algún lado que prefiero no saber, y la vida previa a esa era comparativamente horrorosa. 194:33 Luego las mejores pueden ser las que hacen los japoneses, que te ponen musiquito, lo que fuera, pero nada sustancial. 194:38 Hay una historia ahí, hay una historia detrás de cualquier descubrimiento, de quién descubrió el oxígeno, y que respiramos, y la combustión... 194:48 ahora mismo estoy bastante como hay un eclipse pronto y estoy pensando mucho en él y me puse a armar un curso sobre eclipses he descubierto cosas increíbles por ejemplo en cierto sentido no existiría la historia antigua la gente que dice el otro día una historiadora me dijo yo que soy de letras y le dije que historia contemporánea entonces no tengo nada para decirte pero si fueras historia antigua te dirías que no existiría tu disciplina por lo menos rigurosa, si no fuera por los eclipses. 195:19 ¿Por qué? 195:20 Porque vos pensás en la antigüedad. Tenías un montón de civilizaciones, cada una básicamente localizada en un lugar de la Tierra, más extensos y fueron más exitosos, pero nunca en todo el planeta. Nunca había una visión global de... 195:38 Manera de caracterizar el paso del tiempo para poder lo que hoy llamamos el calendario y los años y decir yo nací tal año. 195:45 Bueno, no existía algo así. Cada una tenía algunos calendario lunar, otros el calendario convencional. Los babilonios tenían el ciclo de Venus. Entonces, imagínate, luego nos encontraron en guerras. Típicamente el encuentro era en guerras. Claro, la guerra era un punto en el cual el calendario de una que podía ser más sofisticado que el de otra, porque quizá había una que decía, bueno, esto ocurrió en el tiempo del reinado de Garbursky II. 196:10 Y suponemos hoy que Gargulski III vino después de Gargulski II. Parece razonable, por lo tanto, suponiendo que cada uno vive, no sé, reina 40 años, podemos más o menos saber por dónde cae, pero más o menos. Y cuando tu reino entró en guerra con otro, que los escribas dicen, relatan la brillante victoria en un campo de batalla, bueno, la guerra debe haber sido simultánea, porque imaginemos que no fueron años distintos, por lo tanto cuadramos calendarios, pero... 196:37 imprecisos lunares bueno hubo algunos en Asiria se encontraron unas tablillas los asirios tenían una costumbre muy divertida y que mantuvieron por más de mil años, que era cada día de la primavera, que para ellos era año nuevo, el monarca nombraba a alguien y decía, che, vos organizas las fiestas de este año. Entonces luego el escriba decía el año en que Gargulski organizó, bueno, se llamaba Limu a la persona que hacía eso, el año de Gargulski. 197:08 Y luego le agregaban algo, como hace la Administración Pública Argentina, que pone el año de Lombú, que se yo. Pero ahí lo que ponían típicamente era una batalla. El año de Gargulski le ganamos a colegiales. 197:19 Y hubo un año que pusieron, el año de quien fuera, se hizo de noche en la mitad del día. 197:26 Y luego la tablilla la encontraron los arqueólogos y, bueno, a menos que alguien la haya transportado mil kilómetros para joder, seguramente el eclipse fue en ese lugar. Y Newton, 2.500 años más tarde, te permite calcular retrospectivamente cuándo hubo un eclipse en ese lugar y tenemos los eclipses solares totales tiene una particularidad que es crucial para esto. Y es que son eventos que podés calcular cuando ocurrieron y que básicamente de un eclipse al siguiente en el mismo lugar, en promedio pasan 360 años. 198:00 Por lo tanto, aunque vos me vengas con una que yo no sé muy bien si estuviste en el año 50 o 70 o 120, un eclipse te clava el día, además te clava día, hora, minuto y segundo. Y entonces eso permitió, con una de estas tablillas, fijar ese año. Y como los limus eran año a año, se encontraron varias tablillas que abarcan unos 150 años en torno al año 700 a.C. y otros 100 años en torno al 1800 a.C. 198:28 en el que también hay un eclipse por cierto pero fue encontrado posteriormente bueno entonces tenés esos 150 años con uno a uno los años y luego te fijás cuando dicen la guerra con colegiales vas a la cronología de colegiales y decís ah 198:43 Reconstruís la historia del otro pueblo, de la otra civilización. 198:46 Porque, como se imaginarán nuestros oyentes, decir, che, faltan creo que 400 años para que nazca Cristo era complicado en la época. 198:54 Me encantó, no conocía esta historia y me hace acordar un poco la piedra roseta. La piedra roseta que se descubrió en Egipto tenía texto en tres idiomas distintos y no se conocía mucho el idioma, pero era el mismo texto, entonces permitió traducir distintos idiomas. Esto te permitió traducir calendarios. Exactamente. 199:10 O sea, como la piedra roseta de los calendarios, de alguna manera. 199:14 si necesitas para poder o sea el único vos y yo tenemos una edad como para recordar cuando uno che se me acabó la pila del reloj entonces buscabas otro reloj para calibrar y estaba creo que era el 113 que uno llamaba y te decían te dice la hora o en muchos países sigue existiendo radio y reloj que te da la hora, y sigue la costumbre de darte la hora, que hoy en día no se entiende muy bien por qué, pero sigue. Entonces necesitas una especie de la ilusión, que además Einstein nos enseñó que no es correcta, pero bueno, es muy aproximadamente correcta, de que hay una hora igual para vos y para mí. 199:49 Esto es lo mismo, pero en calendarios de mucho más larga data, y lo único que veían babilonios, caldeos, asirios, egipcios, era el cielo en común. Entonces necesitas algo que marque un ritmo del cielo, no muy frecuente, porque si digo, bueno, fue un invierno, ¿cuál? 200:07 Pero tiene que ser algo muy preciso y no muy frecuente. Los eclipses totales de sol son imbatibles con eso y eso lo aprendí hace poco. 200:15 Aparte era algo tan notable y a lo que le tenían, no estaban preparados, le tenían miedo, reverencia, lo que fuera, que lo anotaban también. Era notable para anotarlo. 200:25 Hay otro eclipse muy famoso porque se paró una guerra. estaban vidios y medos en una guerra llevaban 5 años en guerra y de repente se produce un eclipse y entonces los dos interpretaron esto como que el Dios le decía cortenla chicos cortenla de hecho la cortaron hicieron dos matrimonios mixtos de la hija del rey de uno con el hijo del otro para ya sellar la paz para siempre Y luego, 130 años más tarde, Herodoto inventó, bueno, relató, digamos, y no sabemos si es invención, en qué medida es cierto, que Tales de Mileto había anticipado el eclipse que iba a ocurrir ese año. 201:01 Y es interesante porque uno puede preguntarse, ¿es posible que eso haya ocurrido así? 201:06 Es posible. Es muy improbable, pero es posible. Porque culturas muy antiguas, y esto también es fabuloso, o sea, ¿quién nos emociona ante esto? 201:15 En forma independiente, los babilonios y al menos los mayas, que sepamos porque luego necesitas que dejen constancia, si no, no te enterás. Claro, no tenían internet, no había fútbol, miraban el cielo. Y entonces, claro, la regularidad de los eclipses solares totales es imposible desde una cultura que no, si no tenés la ciencia o no dominás el planeta entero. ¿Por qué? Porque el eclipse solar total se ve en un lugar muy específico. la probabilidad de que una persona le toque sin moverse dos eclipses totales en su vida es casi cero. 201:48 Entonces, ¿cómo vas a ver regularidad alguna? El lunar, en cambio, lo ve la mitad de la Tierra. Entonces, bueno, el lunar es más seguido y la gente empezó a notar que ocurrió uno lunar hoy, mañana, y de repente dijeron que cada 18 años 11 días 7 horas 42 minutos hay un eclipse total bueno te estoy diciendo datos muy precisos que en esa época no pero cada 18 años y 11 días y pico hay un eclipse lunar y ya lo hemos observado a lo largo de 100 años esto no puede ser casualidad entonces empezaron a predecir eclipses lunares y en algún momento los babilonios llegaron a conjeturar no pasará lo mismo con el sol nunca lo vi pero no pasará lo mismo y era cierto hoy entendemos por qué ocurre eso y los mayas también se dieron cuenta Y como además para darte cuenta tienen que pasar al menos un siglo, porque tienen que esperar mínimo 18 años para ver que se repite, pero para ver que no fue casualidad, otros más, y quizás otros más para estar seguros. 202:41 Entonces medio siglo necesitas hasta que decís, che, lo voy a escribir porque esto ya no es casualidad. 202:48 Los eclipses son extraordinarios. Es una maravilla. Qué fantástico. 202:53 Vos, José, naciste y creciste en Argentina. 202:58 No. 202:59 Mi línea de mundo es compleja porque a los siete años mis padres, mi hermana y yo nos fuimos a Venezuela. 203:06 Toda la dictadura, incluso, y volvimos al fin del 85, volví yo. 203:11 Volviste a Buenos Aires. A Buenos Aires. Yo era de Buenos Aires, me fui a Caracas, volví a Buenos Aires. 203:15 ¿Y acá estudiaste física? 203:18 No, ingeniería electrónica. 203:19 Y después empecé a Balseiro. 203:21 Claro, cuando estaba estudiando ingeniería electrónica, en algún momento me iba muy bien. Era de la nueva plan 86, con lo cual... 203:27 no nos mezclábamos con los recursantes, así que al cabo de un año, estando en segundo, tercero, ya el grupo de los que veníamos al día con buenas notas, los profesores nos miraban con un respeto muy inadecuado y raro, yo tenía 18, 19 años, y en un momento cuando entonces, eso creo que precipitó que me fuera de la ingeniería, porque hizo que muy tempranamente profesores me empezaran a hablar de temas laborales, Y cuando me decían, no, porque además vos podrías ir a trabajar, no sé, qué sé yo, déjame no decir marcas, pero una gran empresa tecnológica, una beca de verano. 204:04 Y yo decía, cuando me decían eso, para mí era como si me dijera, podrías ir a darte cabezazo contra una pared. No era lo que querías. No, no, estaba casi en las antípodas lo que quería. Lo que a mí me gustaba era la matemática, la física, la literatura. Y... 204:22 una creciente entrada en un mundo que yo percibía como bohemio fascinación por la bohemia y por ser dueño de tu tiempo y de emplearlo en lo que se te cante, y eso si es posible que sea pensar y crear, era para mí el ideal. Y de repente me encuentro que la ingeniería no me llevaba en ese camino, y dije, bueno, ¿qué hice? ¿Cómo me metí acá? 204:46 Y entonces, claro, yo realmente en ese momento dije, voy a escribir, porque yo quiero ser escritor y vivir en la bohemia, y lo conté hace poquito, entonces me siento un poco, me estoy contando, dije voy a ser escritor, entonces bueno, me meto en letras, Entonces, ¿dónde queda la facultad de letras? Y luego agarré y yo me di cuenta que todos los escritores que yo había leído en sus biografías nunca, ninguno había estudiado letras. Entonces dije, uy, no hay que estudiar letras para ser escritor, entonces hay que vivir para ser escritor, qué sé yo. Si estudias letras tampoco es que esté mal, pero entonces claro, la física que también estaba ahí dando vueltas, pero creo que en ese momento con una ligera desventaja. 205:24 la física estaba clara. Física y punto. Y yo había escuchado hablar el balseiro. Es gracioso. Esta parte de la historia la cuento poco porque yo había vuelto de Venezuela y como viví 10 años de mi vida en Venezuela, el balseiro, cuando llegué a Ingeniería, un día había un cartel con el anuncio del examen de ingreso del balseiro. Y yo dije, ¿esto qué es? Y un compañero, entrerriano, me acuerdo perfecto de él, y del momento me dijo, no, es un lugar horrible. Me dijo, ese lugar es en Bariloche, que es un lugar muy lindo, pero es como una especie de secta, una vez que entras ahí no salís, nadie sabe dónde está la puerta, hay como un túnel que te meten, bueno, me transmitió una imagen que yo dije, bueno, lo último, en fin, me lo anoto por acá para que nadie me confunda en el futuro con meterme ahí adentro. 206:09 Cuando entro en crisis, dije, ¿cómo era esto de la secta? Entonces averigué y había examen de ingreso un mes o dos meses por delante y dije, voy a probar acá. 206:24 Y es curioso, porque lo dije, esto es algo que tiene que ver mucho con cómo soy yo, porque uno podría decir, bueno, si tomé la decisión de dejar la ingeniería, me meto en una habitación a estudiar, pues me juego mi vida en eso, y no salgo hasta el día del examen de ingreso. Yo no hice eso, y bien que no hice eso, porque yo creo que hubiera llegado nerviosísimo al examen y me hubiera quedado en blanco. Lo que hice fue, ah, tal examen, me lo anoto. Y de hecho, más que anotármelo, se lo dije a mi papá. 206:52 Y entonces cuando llegó el día anterior del examen, mi papá me dijo, che, ¿tenés el examen mañana? Uy, agarré las libretas de la materia, las miré por encima más o menos y dije, bueno, no sé, voy mañana a ver qué pasa. El día siguiente mi papá me despertó tres veces porque seguía durmiendo y la última, me acuerdo, ahí me desperté porque de hecho él me dijo, mira, si no querés ir, no vayas, pero no te voy a despertar más. Es la última. Bueno, fui a dar el examen. Me vino muy bien darlo así, porque el examen al final es de conocimiento general de la materia física general y matemática, que yo lo tenía, entonces tampoco necesitaba hacer ejercicios mayormente. 207:27 Y en cambio la tranquilidad con la que lo hice, que lo hice como quien va... Casi que no te importaba. No, el dominical y decir, che, voy a hacer el cruciorama, el sudoku, y luego me voy a tomar algo con mis amigos. Y de repente, claro, fue un golpe tremendo que nunca olvidó cuando me dicen que quedó en la lista de los que van a la entrevista. porque ahí me cayó el afiche y dije, ¿qué hice? Fue un qué hice y a mitad de camino entre satisfecho y ahora voy a tener que decidir. 207:54 Entonces, cuando fui a la entrevista, que era en la Comisión Nacional de Energía Atómica, con ocho personas creo en una mesa directorio, Estaba aterrado y de hecho me da un poco de vergüenza recordarlo porque yo ya ahí me jugaba todo de repente de la nada, de ir por ir. De repente ahora no, ahora ya estoy. 208:14 O entro o no entro y tengo un pie adentro, creía yo. entonces no puedo meter la pata. Entonces, así como la otra vez fui vestido con lo que tenía, acá dije, ¿cómo tengo que ir vestido para ganar ese plus que me dejé dentro y no fuera? Me da vergüenza, pero me vestí como si fuera con traje, como si fuera una ceremonia, un maletín, todo, como para dar la impresión de ser una persona seria. Y luego me encontré por primera vez con lo que son los físicos, que todos estaban, como fui yo al examen anterior, Luego, claro, cuando fui al Balseiro los conocí, fueron algunos amigos y me decía, ojalá que no se acuerden y que no esté filmado esto porque me da vergüenza retrospectiva. 208:55 Bueno, entré al Balseiro, me fui para allá y cuando llegué a Bariloche solo te completo dos cosas más. Uno, el primer semestre, para los que no lo sepan, es común. Uno decide a qué carrera va a estudiar, pero podés cambiar al final del semestre. Y estaba en esa época, ahora hay más alternativas, física o ingeniería nuclear. Y yo estaba clarísimo que física porque venía con un rechazo por la ingeniería muy fuerte, por todo lo que comenté. 209:21 Y convivo, me toca convivir con un compañero de ingeniería. 209:25 La convivencia no hizo más que incrementar el rechazo. ¿Por qué? Porque yo veía que él tenía la actitud de todos los profesores de física, que para mí fue riesgosa y casi me costó el primer semestre, me costó al final... 209:41 más de lo esperado la aprobación de las materias porque los profesores de física decían mira yo acá no hay parciales además el primer semestre que te jugás todo si vos desaprobás una materia te vas porque vas becado ahí entonces era acá no va a haber parciales no va a haber nada y un final y punto me da un poco igual o sea vos sos grande sabrás cómo estudiar En cambio en ingeniería era la típica desconfianza de, para la semana que viene, trabajos, parciales, parcialito, parcialote, entonces yo estaba con un compañero, estaba todo el día con entregas y cosas, y yo estaba, era la vida bohemia que soñaba, pero con los desafíos de decir, nadie me está pidiendo nada. 210:17 Yo acá tengo que, si no me organizo yo, esto va a caminar el desastre. El primer semestre fue el que más me costó armarme bien en ese esquema de cosas, pero lo viví con enorme respeto. O sea, me encantó, a pesar de que me produjo alguna dificultad, que me dijeran, no me importa cómo lo haces vos. Me importa el examen, lo que hagas en el examen, pero me da igual si estudiaste todo las 24 horas antes, o lo hiciste todos los días, o cómo lo hicieras. 210:45 eso eso más una anécdota muy divertida hay una conferencia esta semana en La Plata de hecho está empezando ahora mismo de homenaje a un profesor que fue el primer maestro de Juan Martín Maldacena que es Gerardo Aldazabal que es el cuerdista de Bariloche en aquel momento, el cuerdista teoría de cuerdas, y en el Balseiro está el coloquio, que los viernes hay un coloquio maravilloso, y entonces uno de los primeros coloquios que me toca a mí, a las tres semanas, yo empiezo a ir, porque uno por curiosidad va a saber de qué hablan, en el coloquio algún, típicamente un colega del, bueno vos lo conocés, pero lo cuento para el resto, de los muchos grupos que hay en el Balseiro, cuenta, en términos bastante generales, como para que cualquier físico comprenda lo que está haciendo, Entonces voy a la charla porque un compañero peruano que era físico, se había formado en la Unión Soviética, que la gente busca en Google lo que era, y había venido a estudiar Ingeniería Nuclear Argentina, él había escuchado hablar de la teoría de cuerda, entonces me dice, no, no, esto tenemos que ir, y voy con él. 211:49 yo no sé si fue mal la cena a esa charla, debo haber ido, pero bueno, yo fui con este compañero y me acuerdo que veo la charla y el primer minuto, un poco lo que te pasó con Witten, el primer minuto ponele, ok, no entiendo nada más, nada más de lo que dijo, era como un tipo hablando en chino, pero me acuerdo que mi sensación fue eso, o sea, yo lo único que quiero en la vida es entender eso, me da igual todo lo demás. 212:17 Entonces, curiosamente, esa fue mi manera de encontrarme con la vocación. Luego con la teoría de cuerdas he tenido una relación de amor-odio, y la sigo teniendo, pero bueno, esa fascinación por la comprensión al final, que me impulsa mucho más que por ser yo el que descubra algo, es por comprender cuando veo algo que no entiendo. 212:35 Eso para los que no saben, el Instituto Balseiro que queda en Bariloche es un centro de excelencia de la física, la ingeniería nuclear y ahora algunas especialidades más, por el cual no solo pasaste vos, Juan Martín Madacena, Alberto Rojo que pasó por acá también, es egresado al Balseiro y tantos otros que tuvieron impacto en muchos lugares. Ahora vivís en España ya hace mucho tiempo y particularmente en Santiago de Compostela. ¿Qué te llevó ahí? ¿Cómo terminaste en España? 213:02 Bueno, un poco el azar porque fue el primer postdoc cuando uno termina también la carrera académica. Después del doctorado viene en un periodo de trabajos de dos o tres años en lugares. 213:12 En mi campo suele ser dos o tres, que enganchas, previos a aspirar a tener un puesto permanente en un lugar. Y la primera oferta, yo uno normalmente, digo, para la gente que no lo conozca, uno solicita en varios lugares y bueno, te van llegando las respuestas que suelen ser, salvo que seas maldacena, suelen ser nos, salvo con suerte una o un número pequeño de sí es. 213:38 Santiago de Compostela es una ciudad cuyo nombre yo conocía, nunca me había esmerado en ver dónde estaba en el mapa, sabía que estaba en España, sabía un poquitito de su historia, pero no sabía realmente dónde estaba bien el mapa. Cuando había ido a España, había ido a Madrid y Barcelona solamente, y Andalucía y País Vasco los ubicaba. 213:59 pero en ese momento tenía un prestigio en los trabajos que aparecían, había trabajos importantes de ahí. 214:07 Yo no lo sabía, lo supe después, que era bastante reciente la facultad de física ahí, pero habían hecho... Hubo un par de personas que fueron como los fundadores que rápidamente lograron traer a algunas personas y se metieron muy rápidamente, es como que se aferraron al CERN como... Mira, yo no sé dónde voy, pero me agarro de este que tiene pinta... Y eso fue maravilloso, porque... porque ante las dudas, las mediocridades eventuales que pueden emerger localmente se borran porque uno está agarrado de un barco que está muy bien conducido. 214:38 Entonces el crecimiento fue realmente continuo del lugar y poco antes de que yo fuera para allá, bueno unos pocos años antes de que yo fuera para allá, hubo un fichaje medio galáctico que fue de un profesor muy generoso que teniendo la promoción de su plaza las promociones de las plazas en España tenés que presentarte otra vez a un concurso. Pero normalmente si vos sos alguien importante nadie se presenta a competir con vos porque es perder el tiempo. Entonces él lo que hizo fue, se presentó, o sea, se abrió su plaza y él nadie se presentaba porque el último día él va a meter sus papeles y nos los metió. 215:14 Convocó a un físico que ahora mismo es el responsable director general de la Agencia Española de Investigación, José Labastida, que venía de publicar con Witten, venía de una carrera espectacular y que era muy joven en aquel momento y de repente alguien muy joven que le dice, mira, o de ser catedrático en una universidad española, que es un puesto de por vida del máximo nivel. Obviamente es un caramelo muy raro. Entonces fue la manera de traer a alguien que no es gallego. Santiago de Compostela es la capital de Galicia. Y claro, vino La Bastida, que era una figura muy potente en el plano internacional. 215:51 La gente que estaba ahí también era muy fuerte, muy bien formada. O sea, había un grupo creciente con un momentum muy grande. Y ya con una masa también crítica, llamémosla. O sea, ya había un grupo de gente y una actividad que era muy prometedora, relativamente nueva. Entonces, cuando me llegó la oferta de Santiago de Compostela, la viví con gran alegría, digamos, y dije, sí, claro. Además, yo estaba casado con mi exesposa, era también investigadora en psicología evolutiva, o sea, aprendizaje del lenguaje, y entonces ir a un país que no fuera de habla hispana, básicamente yo me permití pedir postdocs en inglés, francés o castellano. 216:37 Y era preferible castellano para ella, pero bueno, si se tenía que sacrificar que fuera inglés o francés, pero yo nunca pedí a Alemania ni a ningún otro país del planeta que no hable esos tres idiomas. 216:48 Entonces, bueno, Santiago de Compostela fue una opción buena y terminé yendo y terminó siendo muy buena providencialmente. Yo luego me fui, estuve en otros lugares, estuve en Estados Unidos, volví a Argentina, Portugal, Chile, hasta que finalmente me sale la posibilidad de volver a Santiago de Compostela, de hecho también a ella. 217:05 De repente nos vemos los dos con la posibilidad de un cargo de profesores en la universidad, que es muy apetecible y Y para colmo esto ocurrió en torno al 2001-2002, ya habiendo vuelto a Argentina. 217:18 Teníamos crisis. 217:20 Exacto, había unos pequeños problemas aquí, entonces decidimos irnos. 217:25 Y bueno, estoy ya hace más de 20 años ahí, es un lugar... 217:29 Muy lindo el grupo que en ese momento ya era, como te digo, fuerte y grande. Hoy en día es, si sacás, obviamente Madrid y Barcelona son, imagínate, Santiago Composela tiene menos de 100.000 habitantes. 217:41 Nada, es un pueblo casi. 217:43 Bueno, es una ciudad pequeña, pero como es la capital de Galicia, y toda la dirigencia política de Galicia está ahí, han procurado que tenga un muy buen aeropuerto, teatro, tiene de todo completamente, pero en chiquitito. Entonces yo creo que sacás a Madrid y Barcelona, que por peso demográfico tienen grupos más grandes. El grupo de Santiago probablemente sea Pelé por ser el primero de España sacando a Madrid y Barcelona frente a ciudades que son 10 veces más grandes que Santiago. 218:13 Ahora tenemos grupos que trabajan desde LIGO hasta el CERN y hablar, estamos muy metidos en el CERN, el grupo que lidera la colaboración española del proyecto OYE, que está en Argentina, es el mayor observatorio de rayos cósmicos del mundo desde Santiago, en física nuclear también. Acabamos de incorporar a una estrella, un mexicano, que es una estrella europea, digo europea porque estaba trabajando en Europa, se lo sacamos a un gran instituto de Alemania. Claro, lo que tiene Santiago es que una persona que está en un gran instituto, puede seguir ahí, va a tener todos los recursos y en parte le conviene y en parte si venís a Santiago, fundás algo. 218:50 Con lo bueno y lo malo que eso tiene. Si lo sacás adelante, sos... Cabeza de león. Cabeza de león. Bueno, alguien diría cabeza de ratón, pero en un lugar que ya es un instituto grande. Entonces trajimos a una persona que... 219:03 conectando con algo que hablamos antes, manipula átomos como si fueran bolitas. Y arma lo que quiera. Básicamente, dentro de limitaciones, lo que quiera. 219:13 José, quiero hacerte preguntas. Las preguntas son cortitas, vos tómate el tiempo que quieras para responderlas. Y la primera es la del viaje en el tiempo. Imagínate que viene un amigo o una amiga que dice, José, finalmente lo tengo. 219:24 Inventé la máquina del tiempo. Y te la voy a prestar para que hagas un viaje. Puedes ir a dónde y a cuándo quieras, estás un tiempito ahí y después volvés a la aquí y a la ahora. 219:34 Un viaje. 219:35 ¿Irías al futuro o al pasado? 219:38 Bueno, las leyes de la física solo permiten lo primero. Este es un inventor que rompe las leyes. Que rompe las leyes de la física. Igual, de todos modos, no estoy muy seguro de... O sea, ponele que vas al futuro y ves algo... 219:54 Y luego volvés al pasado y entonces decís, quiero contarles algo, nadie te va a creer, no sé qué haces con esa información. Entonces por ese lado creo que prefiero, como me gusta además contar historias, quizás regresar a algún instante en el que pasaron algunas cosas, algún momento... 220:16 Por ejemplo, el año que viene se va a cumplir un siglo de la conferencia Solveig famosísima en la cual debatieron Bohr, Einstein y de los demás. 220:25 Bueno, el estar ahí. 220:27 Creo que me gustaría más eso porque es algo que, en el fondo, no sé qué dice de mi curiosidad, pero es más ir a ver qué pasó en algo que ya sé que ocurrió que luego tener una información que la tengo solo yo y que, bueno, la podría usar para enriquecerme, evidentemente, pero no... 220:42 Está buenísimo. Esa conferencia tiene esa foto famosa donde están todos los científicos ahí parados. Está Madame Curie también. 220:50 Está Heisenberg, está Rutherford, creo. O sea, hay un montón de próceres y todo eso. Creo que, mirando esa foto, no creo que haya habido una concentración de físicos tan potente como esa en ningún momento de la historia. No, probablemente no. 221:04 Es la foto más icónica de la historia de la ciencia. De la física, seguro. 221:09 Sí, bueno, qué bueno, te acompaño. Vamos a pedirle a nuestro amigo que nos haga un lugarcito y te acompaño, me interesa mucho. ¿Qué sabes hoy, José, que no sabías hace décadas cuando estabas empezando tus caminos que te hubiese gustado saber, pero que no sabías? Es decir, si pudieras hablarte a vos mismo a los 18, 20 años, ¿qué te dirías? 221:32 Esa es una pregunta complicada porque... 221:37 Yo soy malo para responder estas cosas porque soy muy consciente de que si yo, obviamente, por ejemplo, te dieran a estudiar ingeniería, por ejemplo. Pero yo creo que el yo que soy ahora está hecho de ese instante, de lo que pasó en ese momento, y no sería igual. Y estoy satisfecho, en cierto sentido, con eso. Pongo otro ejemplo. Yo soy ateo. 222:01 Pero tuve, de los 13 a los 14, 15 años, un momento que duró dos años, quizás, de religiosidad, de pensamiento religioso muy fuerte. 222:16 Y de vuelta, yo podría decir, no perdas el tiempo, pero cuando yo, en la ciencia, la mayor parte de los científicos somos ateos, pero yo me doy cuenta que el que es ateo, porque se crió en un hogar de ateos, a mi gusto es menos consistente y sólido en sus convicciones que lo que siento que soy yo y en parte me parece que es porque es algo que no transitaste algo para poder decir es que yo vi de alguna manera las dos cosas y entonces lo mío es una decisión tomada no ignorando y no queriendo saber del otro sino habiéndolo transitado entonces casi tiré con cualquier cosa en la cual diga hoy vea diferente a como la veía cuando era chico no sé si la cambiaría porque así fue sí me hubiera gustado Bueno, yo quería ser el 10 de River, entonces no sé bien qué tengo que cambiar del pasado para poder haberlo sido. 223:13 Quizás la genética inclusive. Puede ser, era bueno jugando. Pero bueno, en algún momento me produjo rechazo el ambiente del fútbol y decidí que no quería seguir por ahí. De hecho fue, seguí jugando obviamente informalmente, pero tuve claro que en algún momento, y justo lo tuve claro, que es medio dramático esto que hacía película, cuando volvimos a Argentina. Yo estuve durante dos años a mis padres reclamándoles que me pagaran un viaje a Argentina para probarme los equipos de fútbol y fue creo que el único no que tuve de mis padres en toda mi vida. 223:47 Y cuando ya está, vinimos para acá y es cuestión de que me tome un micro para ir a hacerlo, ya no lo quería hacer. 223:54 Qué bueno. Bueno, ¿en qué sos distinto? ¿En qué haces o pensás distinto, quizás de tu entorno más cercano o más grande o de toda la humanidad? ¿En qué sos, haces o pensás distinto? 224:07 Bueno, yo creo que mucho de lo que hablamos hoy de ser un poco alérgico a las certezas y vivir confortablemente en el terreno de la duda, lo que no quiere decir que todo me da igual, ni mucho menos. Simplemente apreciar que todo tiene varias maneras de mirarse no lo veo muy frecuentemente en mi entorno y entonces me siento muchas veces solo en eso y mucho más ni hablar que eso ha ido empeorando mucho no tanto por mis cambios sino por los cambios con las redes sociales y demás sea todo binarizado entonces el que defiende uno defiende uno que defiende cero defiende cero Y es más, se llega al absurdo de que si la persona que dice que las manzanas caen para abajo por algún motivo te cae mal, por lo que sea, por la posición política, por lo que fuera, sostenés que las manzanas caen para arriba. 225:09 Porque hay uno que dice que las manzanas caen para arriba y te caen mucho mejor. 225:12 Entonces, ¿no? Está pasando eso hoy en día, creo yo, en muchas partes, y me parece tremendo, me da miedo que pase algo así, porque estaría bueno que recuperemos la posibilidad de mirar las manzanas caer y concluir algo y decir, che, me cae fantástico Garbulski, pero... 225:30 Lo siento. Lo que dice este otro que me cae para el orto es lo correcto. Entonces me siento crecientemente solo en esta vivir, en tolerar la posibilidad de vivir en los grises. 225:48 Y en esa tolerancia, José, ¿cómo te llevas con las pseudociencias? 225:53 A ver, me llevo mal, pero no tampoco nuevamente. Creo que casi todas las respuestas van a ser similares. Me llevo mal, pero veo colegas de la comunicación científica que hacen de eso su batalla. Entonces es como que... estructuran el contenido de lo que crean o sus opiniones en una guerra permanente contra las pseudociencias, que quizás es necesaria, yo no digo que no hagan bien, no estoy juzgando, solo que a mí la libido que me genera eso no llega a ese punto. 226:24 No sé si lo hacen bien o mal, pero muy efectivo no es, porque han proliferado tanto. 226:28 Muy efectivo no es, algo muy obvio es que ninguna persona, si yo estoy equivocado, y vos me lo decís de mala manera, me decís que vos sos un tarado, no te das cuenta que, bueno, la probabilidad de que yo te escuche y que diga, ah, sabes, tenés razón, soy un tarado, no es muy factible. En cambio, si me decís como hizo Rutherford con Kelvin, tal como vos decís, y te digo lo contrario de lo que vos decís, bueno, te dejo un poco perplejo y te puedo ir cambiando un poquitito. Así que sí, para mí esa batalla... Ahora, veo con temor, con... 226:59 De hecho, me genera otros pensamientos en los que también me siento muy solo a nivel de organización social, en los que creo que nadie está pensando. 227:14 Vivimos en una sociedad con un poder de modificación del entorno por la tecnología creciente, en el que incluso cada individuo tiene... 227:25 en sus manos, un poder que... Y no hay ningún tipo de mecanismo que exija, no sé qué palabra usar para que nadie se ofenda, pero que necesites tener algún tipo de... De hecho existe, pero lo hemos dejado de lado. La educación pública no solo existe porque es como mecanismo de ascenso social, que está fantástico. También yo creo que existe como mecanismo de responsabilidad. Vos tenés que estudiar porque hoy para ser un homo sapiens en esta sociedad necesitamos gente que comprenda algunas cosas básicas para poder funcionar. 228:03 Porque si no, vas a abrir la puerta del avión en vuelo y nos morimos todos. 228:08 Entonces necesitamos que la gente no abra la puerta del avión en vuelo, necesitamos que la gente no diga, che, el piloto me cae muy mal, el del 4C, que nunca en su vida manejó un avión, me cae bárbaro que maneje el del 4C. No. 228:24 No, o sea, necesitamos tener pensamiento crítico, pero no pensamiento crítico como el que alegan tener los terraplanistas que dicen no, la ciencia te quiere convencer, pero yo que lo he pensado no no has pensado nada. Porque lo primero que te enseña la ciencia es que el primer pensamiento de cualquier idea que tengas es no estar equivocado. ¿Y si estoy equivocado qué? Entonces le das vuelta a la idea de estar equivocado. El terraplanista no quiere estar equivocado y cuando le das 800 argumentos No se resiste, se defiende. 228:56 Se empieza a defender en algún momento de manera patética porque no hay defensa posible. Entonces, bueno, tenemos que lograr, no sé cómo, yo soy medio pesimista en esto porque veo una dinámica en la cual... 229:11 digamos no hay no sé si no debería haber cuando uno compra un coche va a ser muy antipático lo que voy a decir pero cuando uno compra un coche tenés que tener una licencia para manejarlo entonces y todos ya hemos aceptado como razonable que tengas que tener una licencia Y en un país como España es difícil sacar una licencia. Es más, uno podría quejarse, en España estás obligado a hacer una autoescuela. Por lo tanto, manejar en España quiere decir invertir no menos de mil euros para poder manejar. Entonces, yo comprendería el discurso político de decir, no, no puede ser, todo el mundo tiene derecho a manejar, el que no tiene mil euros, ¿qué? 229:46 Está bien, pone una autoescuela gratuita. 229:50 o financiada por los impuestos de todos pero no puedo decir bueno entonces es cierto como hay gente que no puede pagar entonces no exijamos que la gente tenga que saber manejar eso aplicarlo a otras tecnologías que también producen daño las cuales y para las cuales no hace falta licencia y para las cuales no hace falta licencia y lo digo como alguien que es suficientemente joven para usar esas tecnologías y además que estoy en contacto permanente con alumnos, o sea, en absoluto lo digo como un viejo que no quiere, pero al mismo tiempo alguien que vivió los tiempos analógicos que entonces ve con otra mirada lo que ocurre ahora, y cuando veo a mucha gente que, por ejemplo, que es algo terrible, porque hay gente que te dice, che, viste que va a caer un asteroide, y que, ¿dónde lo viste? 230:42 No, no, en Google, porque Google es un buscador, ¿dónde lo viste? porque si va a caer un asteroide, el primero que lo va a anunciar, te vas a la página web de la NASA o de la Agencia Espacial Europea, que son las... donde están las personas que saben del tema, que están observando, que tienen los elementos para decirlo. 231:01 Y entonces, claro, como... 231:04 yo creo que a raíz de un poco de la ofensa que produce, claro, siempre hay que ir a la NASA y entonces es la NASA seguro que te quiere hacer creer cosas y una vez que metes ese elemento chau, entras en un terreno en el cual ya no es el... 231:20 No usar el argumento de autoridad respetuoso de la ciencia, sino que es el desprecio por la autoridad. Es decir, sí, vos estudiaste mucho, pero no tenés ni idea. Que como me dicen a mí, y va a aparecer en esta charla, hay comentarios abajo, hay gente que va a decir, no tienen ni idea, Ederson no tiene ni idea, qué sé yo, he estudiado, o sea, tengo un conocimiento. puedo equivocar por supuesto puedo decir cosas que no representen la casa no se hace cargo de todo lo que yo digo pero no digo cosas que se me acaban de ocurrir al voleo entonces un respeto a mi me llegan como seguramente te habrá dicho otros físicos todas las semanas alguien que me mande una teoría nueva Y que yo no suelo responder, a veces respondo, depende de cómo me agarren, y cuando respondo casi mejor que no responda. 232:01 Cuando respondo, respondo, mira que yo soy súper dulce y amistoso, pero a veces le digo, escúchame, vos imagínate por un momento que yo me acerco a un miembro de la Orquesta Filarmónica de Berlín, al final yo soy un físico profesional, no digo al primer violín, no, pero a un músico de la orquesta le digo, mira, yo sé tres acordes en guitarra, no mucho más, pero Beethoven no tenía ni idea. 232:32 Es que no se sostiene. De hecho, una vez le respondí a uno que me dijo que cuando le dije, bueno, mandame el cálculo del momento magnético normal del electrón y yo luego cuando lo voy a revisar, cuando te den las 10 cifras, me dijo, no, yo en matemática no sé. Me dijo, yo trabajo en la construcción, déjame no entrar en más detalles. Entonces yo le dije, ah, yo también tengo una teoría. Las columnas son innecesarias. 232:54 Y entonces él me dijo, no, eso es una boludez. 232:56 Exacto. Di por terminada la conversación. Claro, si vos hablas de lo que no sabes y decís cualquier cosa, podés decir cosas tan escandalosas como eso. 233:03 Está bueno, me gusta ese argumento. 233:05 Yo una vez le dije, y luego lo publicó a Rosa Montero, que es una novelista muy famosa en España, y ella lo publicó porque le gustó mucho. Yo le dije, mira, a veces cuando uno escucha los argumentos que dicen que no sabe de ciencia, y vos sabes, es como si alguien te dijera, tengo una teoría, yo creo... que el Che Guevara influyó a Cristo en la construcción de las pirámides de Egipto. 233:32 Te voy a decir, pero el Che Guevara vivió después, es descabellado de todo, no existe ninguna posibilidad de que eso sea así por motivos obvios. Es lo mismo. 233:44 Solo que no lo aprecia el que lo dice porque no tiene los conocimientos mínimos para darse cuenta. 233:48 Voy a tomar prestado tu argumento y te daré crédito porque me gusta, es muy contundente. Hay que encontrar el ejemplo del lado del otro para que sienta la empatía por lo que sentís vos en ese momento. 233:59 Me encantó. 234:00 ¿Qué te asombra? ¿Qué te sorprende? ¿Qué son esas cosas que ves y decís guau? Antes mencionaste comprender. Cuando comprendes algo, como que te brillaron los ojos. 234:09 Sí, el momento eureka. Me remito a la respuesta anterior. Es eso, ¿no? Sí, sí, el momento eureka es muy fascinante, muy lindo, te da una adrenalina muy grande. 234:21 Porque además inmediatamente el cerebro dice, ah, pero entonces... 234:25 y cuatro o cinco fichas se acomodan. 234:27 Claro, como los calendarios de estos distintos pueblos. 234:31 Y luego el resto sigue en la oscuridad, pero cuatro o cinco fichas se acomodan y decís, claro, Y de hecho, mi primera reacción ahora, porque como soy cauto, porque también hay mucha información que sé que no es, por ejemplo, con lo de los eclipses que te conté, lo primero fue desconfiar en esto. Dije, no, yo me acabo de enterar, pero no vaya a ser que me esté pasando como le pasa a todo el que se acaba de enterar que las manzanas caen para abajo y te lo cuenta como una novedad que descubrió. 234:56 Entonces, bueno, reviso un poco este tipo de cosas para estar seguro de que no es un hallazgo que todo el mundo sabía menos yo. Pero bueno, es muy lindo el momento de comprender algo nuevo y Y es muy lindo el momento de tocar la cabeza o el corazón con el intestino de otro ser humano con eso que te emociona. 235:18 ¿Cuáles son las lecturas? Sé que leíste mucho. Las lecturas que más te impactaron en la vida. Si tuvieras que elegir una, dos o tres cosas que leíste. 235:26 Cuando me dicen que si tuvieras que elegir automáticamente no me acuerdo. 235:29 Claro, te olvidaste todo. Pero elegí una, dos o tres lecturas que te hayan impactado y que hayan hecho que hoy seas quien sos. 235:37 ¿Qué es constitutivo? 235:39 Bueno, en lecturas... A ver, a mí me impactó mucho y leí todo, así que déjame elegir la obra completa de Ernesto Sábato. 235:47 Además, lo empecé a leer de muy chico, pero la terminé de leer todo cuando estudiaba en el Balseiro. Y entonces lo terminé de leer todo cuando para mí fue relevante que él era físico, que dejó la física y los motivos por los que lo dejó, a tal punto que le escribí una carta... 236:03 en ese momento, claro, una carta por correo que luego nunca más recuperé y en algún momento hablábamos de la memoria y lo que uno recuerda que no necesariamente tiene que ver con lo que uno mandó y se dio la particularidad, porque yo ahora soy amigo del nieto de Sábato, que apareció mi carta entre los papeles de Sábato, así que me la escaneó y la pude leer y me producía, te diría que mucha vergüenza, porque no entiendo cómo le escribí una de esas cartas, en el tono que se le escribí. O sea, para darte una idea, arranco diciendo, mi nombre es José Delsen, pero si usted quiere, llámame X. Llámame X. 236:38 O no me acuerdo. Sí, otra cosa. Elija el nombre que quiera, arranca así, digo, ¿cómo le voy a decir algo así? A Sábato estaba loco, ¿qué me pasaba por la cabeza para decir algo así? Pero básicamente luego mi carta es una especie de casi, te diría, si tengo que sintetizarla, un complejo pedido de autorización para estudiar física sin sentirme un criminal de guerra, porque Sábato básicamente deja la, bueno, el relato que él hace de su abandono de la ciencia es el descubrimiento de la fisión del átomo y el saber que eso iba a ser utilizado para matar a muchas personas, lo que fue luego las bombas atómicas. 237:15 Eso con el tiempo he aprendido a cuestionar cuán cierto era que era así, pero bueno, claro, al final ya cuando yo estudié física ya se habían tirado las mamatómicas. Entonces, de repente, con el relato de Sábato, yo era un cómplice. O sea, ya solo por estudiar física tenía que dar explicaciones a mí mismo. Entonces, de algún modo le estaba pidiendo, che, dame la luz verde, decir, tampoco sos cómplice de lo que ocurrió antes de que nacieras, ¿no? Él me respondió una carta muy linda. ¿Te respondió? Sí, me respondió. 237:43 ¿Y tenés la respuesta? 237:45 La carta la tengo. 237:47 Creo que tengo una copia de la carta, porque hice varias copias, las mandé y luego cuando falleció mi abuela apareció la carta. Porque el original, que es... 237:56 Cuando había vuelto este periodo que volví a Argentina y luego me volví a ir, yo tenía una oficina que en algún momento cuando estaba afuera, todavía no en forma definitiva, en La Plata decidieron tirar esa casa abajo y cuando me enteré dije, che, están todas mis cosas en la oficina. Ah, dejame hablar con el albañil, perdí todo lo que tenía. 238:17 No... 238:18 me produjo un enojo bastante importante me imagino y yo creo que la carta original estaba ahí porque yo guardaba tenía algunas otras cartas valiosas ahí que las perdí En fin, son cosas que pasa. 238:29 ¿Qué te contestó él en su carta? 238:30 Él me contestó una carta muy linda. Además, no solo la sentí que no era de rigor, sino que escribí algo que había leído atentamente, la que me decía... Bueno, me invitaba a tomar un café con él. Invitación que nunca realicé. Y luego le he contado a su nieto, a Guido. que estaba arrepentido porque al final no fui nunca porque por una parte me imponía la idea de él y por otra parte por algo que hoy los jóvenes no lo van a entender que es que no había no es que yo podía mirar yo sabía que eran santos lugares entonces yo podía agarrar el mapa, Santos Lugares, y ver que estaba al lado de Belgrano, que es donde me movía yo, que es donde viven mis padres. 239:12 En cambio yo pensé que Santos Lugares es en la mitad de La Pampa, vaya a saber dónde es. Entonces dije, uy, tomarme un día entero para ir a Santos Lugares y luego además para colmo voy a estar ahí. Además me imaginaba algo tan distante que decía una vez que esté con él, no es que puede ser cinco minutos, sino que Me tiene que dedicar el día. Cuando él murió, que yo estaba afuera, claro, ya existía Google Maps, entonces dije, uy, santo lugar, y cuando lo vi me quería matar. Era muy cerquita, podía haber ido, y bueno, no sé, sí, me arrepiento. 239:45 Hay cosas que quería cambiar, es haber ido a verlo a Sábado. Y él lo que me decía es, bueno, era muy en su estilo, elogiaba mi sensibilidad y decía, no me acuerdo qué palabra concreta utilizó respecto a la sensibilidad, hay palabras que si bien el uso las desgasta y parecieran como cursis, entonces pasan a ser como lugares comunes que uno quiere evitar, hay algunas que no deberían, aunque se tengan que repetir infinitas veces, pero También, o sea, son lugares comunes, pero que hay que repetirlos infinitas veces. 240:18 Fue muy linda esa aventura. Pero bueno, mirá con todo lo que me extendí para decirte que Sábato, bueno, a mí me partió la cabeza Uno y el Universo, por supuesto fue la primera que me hizo, conectó con, de hecho, yo diría que es una conexión directa entre Uno y el Universo y mis primeros escritos, cuando empecé a escribir ya Comunicación de Igualación Científica. Pero luego Hombre sin Granadaje me pareció una obra increíble, me sigue pareciendo una obra increíble, Y dentro de que hoy veo a Sábato un poco más maniqueo de lo que lo veía en su momento, me parece un pensador en ese libro en particular y en varios textos de la época. 240:54 Es increíble, absolutamente increíble, que desde luego forja mi manera de ver el mundo de manera muy importante. 241:01 Luego, a ver, es que está Borges también, pero está mencionando Oscar Wilde. Las lecturas de Borges me suelen fascinar, entonces Chesterton me ha fascinado. Y más joven para mí eran Kafka y Dostoyevsky, eran las dos figuras que para mí, cuando quería ser escritor, eran Kafka y Dostoyevsky. 241:21 Eso era ser escritor. Todo lo demás era de segunda categoría respecto a estos dos. 241:27 José, la más difícil. Supongamos que viene un cataclismo. Un cataclismo que de un día para otro borra todo el conocimiento y toda la sabiduría humanas acumuladas a lo largo de los años. Pero la gente sobrevive, pero sin ninguno de esos conocimientos. Y a vos te dan la oportunidad o la responsabilidad de escribir un texto cortito que capture algo de ese conocimiento que querés preservar para las generaciones post-cataclismo. Puede ser algo muy chiquitito de tu ámbito o puede ser algo más amplio, pero poquitas palabras. ¿Qué escribirías? 241:58 Es difícil, ¿eh? 241:59 Extremadamente difícil. 242:02 Además, si me presionás para que diga literalmente lo que escribiría, es aún más difícil. Si fuera lo que me gustaría transmitir, sería... El cataclismo probablemente... Bueno, no sé si sería por causas naturales o provocadas por nosotros, pero todo lo que sea recordarnos algo que nos recuerde que vivimos en un planeta que puede haber un cataclismo en cualquier momento y que al final... 242:31 si hemos aprendido, bueno, más o menos, a intentar respetar a otras especies, más o menos, ser bastante más respetuosos de nuestra propia especie, ¿no? Y comprender que hay cosas que deberíamos, no estoy respondiendo, estoy yéndome por la tangente, pero que hay cosas que deberíamos comprender que son, atañen a la especie, y por lo tanto debería no haber gobiernos locales, ni nada, no. Cuando fue la pandemia... 243:00 Yo debo ser, nunca he escuchado tampoco a alguien que diga esto que te voy a decir ahora, que es, o sea, yo creo que la OMS, con todos sus defectos que los tendrá y serán miles, debería haber tomado el control de las decisiones del planeta entero en términos epidemiológicos y sanitarios. Total, con el riesgo de que se equivoquen, pero imagínate si se equivoquen. 243:21 La probabilidad es que se equivoque cualquier gobierno local versus que se equivoque la OMS, que está integrada por expertos y de muchos países que además pueden también, de alguna manera, y cualquiera que esté, la ciencia es una disciplina internacional en la cual uno, si vas al CERN, a la cafetería del CERN, cualquier día, te encontrás a iraníes charlando con estadounidenses, israelíes con palestinos, te encontrás a la gente charlando y comprendiendo que uno puede hablar, que uno puede tener fines en común y que para algunas cosas, mejor que hablemos todos, y que dejemos de lado por un momento la competencia vaya a saber por qué entonces la ciencia y saber lo pequeños que somos para mí al igual de alguna manera que ese famoso texto de Carl Sagan viendo la tierra de lejos y todos los grandes emperadores el punto azul pálido que fueron que reinaron cuánto tiempo en ese puntito irrelevante de ahí pero ese puntito irrelevante lo es todo para nosotros Entonces, por ejemplo, que estemos ahora mismo no tomando una acción conjunta y coordinada frente al cambio climático. 244:26 Es... 244:28 pone muy en cuestión que seamos una especie inteligente, ¿no? Porque la vemos y seguimos creyendo que no, vamos a competir y te pongo aranceles para... O sea, parece el Titanic y gente que está discutiendo por... Me sacaste la bandeja, yo estaba primero en el bufete. 244:44 Y sigue tocando el violín mientras... Y sigue tocando el violín. 244:46 Es una cosa así... Tremenda, teniendo además, porque no solo está, porque alguien podría discutir, de hecho la gente que argumenta en contra de esto dice, no, son tremendistas las predicciones, pero es que si miras para atrás, está este libro tan bueno de Jared Diamond, Colapso, que te muestra varias sociedades que han colapsado y han terminado pésimo. 245:08 Los mayas, por ejemplo, que hoy en día sigue habiendo mayas, pero la caída en la población de los mayas fue casi de extinción, producto de, bueno, en ese caso quizás de no comprender que el monocultivo desertificaba las tierras y que en algún momento iba a haber problemas para alimentar a la población, pero ocurrió en islas, mucho, y nos puede ocurrir, hoy que la especie es una plaga que está en todo el planeta y que hace cosas parecidas en todo el planeta, puede llegar a significar el fin del planeta y no tenemos dónde más ir, ¿no? 245:38 algún mensaje eso sería lo que tendría en la cabeza y luego pensaría versos en décima cuando empezaste a decir que el mensaje sería podría venir un colapso por ahí la frase cortita es vieron yo les dije ¿no? de alguna manera yo te avisé yo te avisé y vos no me escuchaste claro esa es una la otra creo que hay hay una distinción entre la pandemia y el calentamiento global o la crisis climática la crisis climática sabemos que es lo que está pasando sabemos lo que deberíamos hacer y sabemos que no lo estamos haciendo En la pandemia y por lo tanto en la crisis climática tiene sentido una coordinación global para tomar la mejor decisión para preservar nuestro único hábitat tan chico y tan frágil. 246:19 En el caso de la pandemia creo que era un poco distinto y acá hago un contrapunto. 246:24 Y es que no teníamos ni idea de lo que estaba pasando. No teníamos ni idea cuál era el bicho, cuál era el virus, cómo se transmitía, cuán infeccioso era. Nos encerramos, nos encerramos. O sea, había formas de argumentar, dada la ignorancia que teníamos, para un lado o para el otro, porque dependía de un montón de cosas que no sabíamos. Entonces me pregunto si desde el punto de vista global... 246:45 la mejor movida, la mejor decisión era tomar una única decisión OMS, Organización Mundial de la Salud, para todos, con todos los riesgos que esa decisión tiene por la falta de conocimiento e información, o es más robusto desde el punto de vista de toda la humanidad que cada país tome la suya. O sea, es un contrapunto. 247:01 No, es un buen punto, pero yo no creo que sea... O sea, que era un virus lo supimos muy rápidamente. 247:07 De hecho, incluso las características del virus se supieron, no recuerdo cuánto tiempo, pero muy rápidamente. 247:13 lo que no se sabía si el virus, cuánto resiste fuera del cuerpo, cuánto resiste una pared, entonces bueno, al principio las medidas eran no toques nada, ponle alcohol a todo, porque bueno, cuando se entendió que no era tan necesario eso, y la gente empezó, y esto yo creo que tiene que ver con una mala manera de comunicar las cosas, porque la gente dijo, bueno, te das cuenta, los científicos hoy te dicen que no podés tocar la fruta que trajiste del supermercado, y ahora te dicen que no pasa nada. 247:40 Bueno, claro, porque lo primero que decís, si no lo sabes, echa y no toques nada. 247:45 Tranquilos, podemos ahora tocar. 247:48 A lo que yo me refiero que estuviera estado bien que la OMS tomara una coordinación es que, esto en España ocurrió, en Argentina por lo que yo veía ocurrió, en todos los países la gente le echó la culpa, todos los países hicieron lo mismo básicamente, que fue que la gente no podía salir de sus casas y tratar de minimizar la interacción entre personas. pero todos los países que veían en las redes que eso estaba pasando en todas partes, le echaron la culpa a su gobierno local. 248:13 Entonces, incluso en España se va el absurdo. España tiene un sistema muy federal en el cual, por ejemplo, en Galicia gobernaba el partido contrario al que gobierna en España. 248:23 El que tenía el control sanitario era el gobierno central, que entonces dictó la medida de que no se podía salir de las casas, cosa que respetó y que acató el gobierno de Galicia, pero lo hacía públicamente, como hay una especie de... necesidad de erosionar al otro políticamente para ganar las próximas elecciones, en las cuales estoy en contra, estoy en contra, pero bueno, lo hago. Si yo te dijera hacer lo que quieras, harías esto mismo. Entonces, al final lo que generó, y de hecho en España terminó con una condena judicial al gobierno, porque se consideró que no estaba aprobado. 248:59 O sea, no le dejaste a la gente salir a la calle. 249:02 Es una libertad bastante esencial y con pruebas dudosas. Y concluyó la justicia. Sancionó al gobierno por haber hecho algo que, por eso te digo, hubiera sido más económico para todos que un organismo que está por fuera de todo esto diga, miren, esta es la única voz en la cual esto es lo que sabemos. 249:23 Fíjate que hubo una gran coordinación en Estados Unidos, Estados Unidos que es el país líder o lo fue durante mucho tiempo en ciencias, tuvo solo dos momentos de coordinación grande para producir algo. La misión Apolo, había que ganar los rusos y llegar a la luna, y los álamos para tener una bomba con la que ganar la guerra. 249:46 En la pandemia no ocurrió eso, sino que el gobernador demócrata decía una cosa, el republicano decía otra, se peleaban entre sí. 249:54 Y no sé, a mí me parece, la gente decía, bueno, después de esta sacaremos lecciones. Yo soy bastante más pesimista al respecto. También yo creo que hay una autocrítica que algunos países deben hacerse, que es, hubo países que desarrollaron vacunas, se desarrollaron muchas vacunas muy rápidamente, un punto para la ciencia, hubo países que desarrollaron vacunas, o lo intentaron, y hubo países que miraban. Che, hace una vacuna pronto porque no me banco más a estar en casa. 250:26 Yo, si fuera un ciudadano de uno de esos países, o quizás lo soy, pero no quiero entrar en detalles para no señalar a nadie, estaría preguntándome. 250:35 ¿Cuál es nuestro papel en el mundo? ¿Qué es estar colgados de alguien para que, si tenemos un problema, implorarle que nos lo resuelva? Porque ya lo hemos visto, y era medio obvio, que primero va a resolver sus problemas y luego, si le queda tiempo, vendrá a ocuparse de vos. Entonces... 250:51 Yo creo que la pandemia sí mostró el poder de la ciencia. La ciencia fue capaz de producir vacunas, muchas vacunas diferentes en un tiempo récord, y mostró el drama de que vos producís la vacuna, pero luego la gente no se la quiere poner. 251:05 Por discursos peregrinos que no es capaz de, no tienen la capacidad para ponderar adecuadamente. Quizá lo más, esto sale grabado, pero bueno, lo siento. 251:17 Miguel Bosé, en una misma entrevista, contando que durante 30 años de su vida se metió un gramo de cocaína todos los días, diciendo que no se iba a poner la vacuna porque él no se pone cosas porquerías en su cuerpo, era creo que probablemente el meme del comportamiento negacionista de la pandemia. 251:36 José, te voy a hacer una última pregunta yo, pero después nos van a mandar, allá atrás de ese vidrio están miembros del Club Aprender de Grandes que estuvieron escuchando toda esta conversación. Nos van a mandar preguntas de cosas que quizás ellos quieran que te pregunte, que no te pregunte todavía. Y también Andy Miggins va a venir a mostrarnos lo que dibujó mientras nosotros conversábamos. Yo entonces voy a sacar el modo avión de mi celular para recibir ese WhatsApp y mientras te hago la última pregunta de mi lado... 252:06 Imagínate que estás durmiendo, son tres de la mañana, estás durmiendo y viene alguien y te sacude, te despierta y te dice, José, José, ¿de qué trabajas? ¿Cuál es tu respuesta rápida, simple, corta, medio así trasnochada? 252:21 Anagal. 252:23 te hago de trampa porque he visto que esta pregunta la haces y de repente, pero te digo la palabra no sé a qué respondería, pero la que me vino a la cabeza inmediatamente cuando vi la pregunta es un título de una canción de Silvio Rodríguez que se llama Reparador de Sueños que en la letra habla de un personaje, un enanito que va aflojando tensiones y ajustando amores Yo me siento bastante identificado con eso y tiene que ver con lo que hablábamos antes porque en este manejarme con confort en el mundo de los grises veo producirse tensiones en cosas tan banales como la final del mundial, o sea, resulta que ahora... 253:08 Resulta que el mundo ahora odia, creemos en Argentina que nos odian, entonces los argentinos respondemos despreciando al mundo, y yo me ha tocado ver en las redes a gente muy respetable, que son directores de museos científicos en España, que contribuyendo de una manera ingenua, obviamente poniendo cosas en el nivel en el que ellos hablan, que no es agresivo, pero que no se dan cuenta que ponen algo que es este chorrito de nafta, Sin darse cuenta que luego los comentarios de su publicación son tremendos y que contribuyen a crear estas cosas. 253:46 Entonces el mundo tiene tanta necesidad, creo yo, de gente que apague fuegos y que tenga el criterio, incluso también desde el lado argentino. 253:58 la forma en la que se salió a responder a esto, bueno, ¿saben qué? O sea, como que no nos quieren, se van todos, o sea, es como que en lugar de decir, bueno, no nos quieren, ya nos cargan mañana, o sea, no entrar, no entrar ahí, porque lo único que vas a hacer es aumentar el problema, y esto vale en tantos aspectos de la vida que además hoy en día ocurre muy frecuentemente, porque además hoy en día con la aceleración de las cosas, el tema hoy o la semana siguiente del Mundial es este, la semana siguiente no sé si será algún otro, siempre con la misma característica. 254:30 dos opiniones aparentemente irreconciliables y que además se van juntando unas con las otras en el sentido que mencionaba yo antes de la manzana si quien dice Cuando fue la pandemia pasó algo muy singular, y de hecho yo como en algún momento no recuerdo, lo escuché o lo comenté, y era que en algún momento estaba Trump en ese momento en Estados Unidos, que es un personaje con sus particularidades que ya todos conocemos, me imagino, pero dentro de las afirmaciones que él hizo sobre la pandemia, que fueron nefastas la enorme mayoría, en algún momento, ahora no recuerdo, él hizo una afirmación que en ese momento era una posibilidad que luego se tuvo que investigar. 255:08 Y entonces la gente le caía todo lo que él decía. Encima el que no le gusta a Trump, que en mi círculo es todos. Yo mismo. Pero ante eso, como tengo esta posición un poco en la que yo escucho lo que dice, él me cae muy mal. Y entonces tengo una tendencia a que no me guste nada, pero escucho. Y esto que decía era algo que efectivamente era más dudoso. Entonces de repente lo empecé a comentar con muchas personas. Escúchame, puede haber una persona que... 255:36 Te puede parecer horrorosa u horrorosamente equivocada, pero no puede ser que ese sea el criterio por el cual descartás o aceptás lo que te está diciendo. 255:44 Y creo que ese fue el momento en el que tuve como esa iluminación de decir, mira, ¿sabes qué? Esto es tremendo. 255:51 Las manzanas caen o no caen según quien te lo dice y si te cae bien o te cae mal. Y la cosa va empeorando con el tiempo. Entonces, el reparador de sueños, me voy por las ramas pero vuelvo, habla de ese personaje que está, cuando hay tensiones las afloja y cuando hay amores los aprieta. Me encanta. 256:10 Hace mucho que no escucho esa canción, la voy a volver a escuchar. 256:14 Me encanta. Bueno, vamos a ver qué preguntas vienen de los miembros del club Aprender de Grandes que vienen a ver cuando grabamos episodios. Acá están entrando. 256:28 Acá están. 256:30 Bueno. Hay dos preguntas. Te leo las dos. Vos elegí una para responder. Elegí la que vos quieras. La primera es de Lorena. Dice, si pudiera formularle una sola pregunta al universo y tuviera garantizado una respuesta comprensible, ¿qué le preguntaría? Está buena. Y Rubén dice, ¿cómo crees que va a impactar en la humanidad el desarrollo y el uso de la inteligencia artificial? 256:53 Uy, Dios. No hablamos de inteligencia artificial en todo este tiempo. Nadie que pregunta algo más simple. 256:58 Elegí una de las dos para responder. 257:02 Sí, porque la inteligencia artificial impactará de forma severísima, creo yo, a la vida y difícil de predecir, pero sí severa y va al mundo dentro de 20 años. Si uno guarda la foto de cómo era hoy, va a ser irreconocible, creo yo. Como lo es con los móviles, porque nosotros nos olvidamos, pero hace 20 años... Nadie tenía un teléfono inteligente. Nadie tenía móvil, con lo cual tu hijo salía y vos confiabas en que iba a volver. Hoy en día no me respondió y me clavó el visto, te pones loco. Entonces... 257:32 O también podés salir sin nada, porque en el móvil tenés todo. Y si te lo roban, te quedaste sin nada. Entonces, bueno, todas estas cosas, dentro de 20 años, yo creo que van a ser irreconocibles. 257:43 Respecto a la primera, si pudiera saber, era preguntarle al universo algo. 257:49 Es que no sé qué le preguntaría. 257:53 Es difícil, nunca la pensé. Está buena la pregunta de Lorena, ¿no? 258:01 Hay algo, me quedo pensando mucho de lo que hablamos, tratando de iluanar, y por ahí surge la respuesta de acá, no sé si estás de acuerdo o no, pero quizás no le preguntaría nada, porque lo lindo es buscar las respuestas, ¿no? O sea, es como spoilear la película. 258:17 Exactamente, sí, sí. Sí, yo creo que acepto el convite y me quedo con esa. 258:25 Probablemente, aunque no es de mi campo, como yo también estoy maravillado con la vida, me intriga mucho saber si realmente hay vida en otros lugares. Y si como a veces parece, la vida es algo muy común y que está por todas partes, solamente que están lejos el resto y es muy complicada la comunicación. 258:50 Eso es algo que difícilmente sabremos si es cierto y podría ser perfectamente factible que haya un montón de otros lugares habitados. 258:59 Cuando digo un montón, pueden ser billones y en algunos casos con otras formas de vida. 259:06 No sé, es algo intrigante, evidentemente. Sí, a mí me intriga mucho, pero últimamente... El argumento para bajar mi ansiedad por ese tema es que si sí existen, están tan lejos que la probabilidad de que haya algún intercambio significativo es baja, salvo que hayan descubierto otra tecnología que permite violar ciertas restricciones que hoy creemos que son profundas y limitantes a la hora de comunicarse con alguien tan lejos. 259:31 Bueno, yo no creo que sea posible violar esas restricciones. 259:34 Sí, pero algún agujero de gusano, alguna cosa rara que nos permita viajar de una punta a la otra a lugares muy distantes de manera más rápida, podría llegar a ser consistente con alguna ley de la física. 259:45 Sí, pero hay un problema con los agujeros de gusano y lo nombro mal la cena otra vez. 259:52 Si por un agujero de gusano Vos podrías llegar más rápido vos de un lugar a otro por un agujero de gusano que si no fueras por un agujero de gusano. Eso no hay problema con la relatividad. 260:03 Hay un montón de problemas pero no con la relatividad. Pero que lo hagas más rápido que el observador que está afuera, o sea, yo que estoy mirando afuera y te veo entrar por el agujero de gusano y que llegaste acá antes de lo que habrías llegado por fuera del agujero de gusano, eso vio la causalidad. O sea, eso es problemático porque cuando digo que vio la causalidad quiere decir que me puedo fabricar una situación en la cual alguien, vos o yo, ve el gol de Messi antes de que patee el tiro libre. 260:31 Y eso parece... 260:34 Eso viola las leyes de la ciencia, porque vos ves la pelota dentro del arco y luego ves el tiro y decís, ¿qué causó que la pelota entró en el arco? Las causas vienen antes que los efectos. Bueno, obviamente podríamos vivir un universo tan sorprendente que el cual eso no sea válido, pero yo diría que eso está en el corazón de la ciencia y más que de la ciencia, de la forma en la que vemos el mundo. Creer que las cosas suceden por algo anterior que las generó. 261:02 José, gracias. 261:04 Conversamos un buen rato. Creo que batimos todos los récords de duración de episodios de 10 años de Aprender de Grandes y me voy con la cabeza bastante explotada y aprendiendo un montón de cosas y seguro que daría para mucho más también, pero da un poquito de hambre después de un rato. 261:20 Bueno, gracias Jerry, lo siento por la extensión. No, al contrario, agradecido, agradecido profundamente. Conozco, sé de esta particularidad mía. Pero bueno, la verdad que yo también me sorprendí cuando vi recién la obra que era. 261:33 Te agradezco mucho. Ahora va a venir Andy y nos va a mostrar. Sigamos grabando, ¿eh? Es todo. No corten, no corten la grabación. Viene Andy y nos va a mostrar lo que... Vení, faremosnos acá. 261:44 Nos van a poner unos micrófonitos. 261:45 Bueno, Andy, muéstranos qué dibujaste. 261:48 Bueno, empiezo, vamos medio en orden, pero se mezcla todo. Acá cuando decías esto de que, primero, tú al principio que eras más naif, como que pensás que iba a haber una respuesta para todo, pero siempre, después con el tiempo te diste cuenta que siempre falta una pieza, que siempre las preguntas generan más preguntas. 262:04 que lo mejor que podemos hacer es hacer errores, ¿no? Porque siempre la probabilidad es infinita, o infinitos errores para hacer, y una correcta, ¿no? En cada pregunta que te vas haciendo. Entonces, nada, como esta escalera de errores, ¿no? Para llegar a esto que estás contento, ¿no? 262:16 Con esto de que falta una pieza, va a faltar una pieza. Ah, lo encontraste. 262:20 Busqué para hacerlo parecido a la pose, ¿no? Con el libro acá, ¿no? Acá yo le puse la laptop, ¿no? 262:30 Un mail, porque en un momento dijiste algo así como los físicos avisándole a Dios, ya está, conseguimos la teoría del todo, metándose de risa. 262:38 Mail, ¿no? Ya está, saludos a los físicos. 262:41 Asunto teoría del todo, ¿no? Estimado Dios, ya está, saludos a los físicos. 262:46 Buenísimo. Bueno, esto de las preguntas generan más preguntas, ¿no? Como una especie de, no sé si decirle virus, no sé cómo decirle, pero de organismo que se multiplica, ¿no? Y vos mirando y al principio buscando la simpleza o como que hay una respuesta, el bosón de Higgs, ¿no? ¿Cuánto pesa la masa? 263:04 Salió mucho la metáfora de la ciencia como miradas, o distintos ojos que ven algo, o hay que hacer unos ojos para ver algo grande, unos ojos tan grandes. Me imagino un Hubble y nosotros construyendo este ojo gigante. 263:20 También diste por sentado el gato que no es observador. Está buenísimo. Se lo está preguntando, ¿estará vivo o muerto Schrödinger? Está buenísimo. 263:30 En algún momento has dicho algo así como, yo podría estar en China acá. En este momento podría estar en China también, según la física cuántica, pero a distintas escalas eso no pasa, pero bueno, acá están teniendo la charla en Argentina y otro José diciéndole hola a Jerry, Jerry. 263:47 un poco descolocado. 263:50 No me acuerdo en qué contexto, pero hablaron de este... Yo con una deuda, ¿no? 263:55 La deuda la tenía el de hace un minuto. Y acá llamando a seguridad al cajero del banco. 264:00 El árbol no genealógico, digámosle, ¿no? Del mundo, ¿no? De la vida, ¿no? 264:06 Y salió... Por un momento decían, ¿viste? Somos primos del piojo, ¿viste? Que salió en un momento que dijeron ustedes, de la hormiga. Así que bueno, está Paco ahí, todos los humanos, la vida, ¿no? Todos los distintos tipos de ideas y todo termina en... Salió como en un momento vos jodiste con lo del trigo, ¿no? Que nos usó a nosotros para conquistar el mundo. Y vos el sinicio. Así que medio que todos terminamos ahí, ¿no? 264:27 Qué bueno. 264:29 Después cuando contabas lo de la foto… Luego me intriga tener los textos. Ah, sí, sí, anotaciones. Esto cuando contabas lo de la foto en la boca negro, me imaginé las placas y acá me salió movida. Todo el planeta diciendo… Buenísimo. 264:45 Bueno, y acá medio cierre, pero pasa un poco de todo, ¿no? 264:49 Al final decías el rey Garbulski, segundo, tercero, acá hablando, el hablar como ondas, una onda y vos como música. 264:58 Acá está Messi charlando con Maldacena, Maldacena con las ecuaciones y él respondiéndole, como siguiéndole la charla a la misma altura, pero hablando en otro idioma. 265:08 La frase esta que decía Stephen Hawking, o que surgió, dijiste, no me acuerdo cómo, pero por más oscuro que esté todo, siempre hay una salida. Einstein jugando a los dados, como amigado con ese concepto. la creación del tiempo, el Big Bang, y vos dijiste algo así, y capaz antes, nosotros lo creemos, pero antes capaz había un tiempo que nosotros no podemos ver, y como un reloj de arena creciendo en este sentido. 265:31 Y ahí está el Hawking, mirá que bien, o sea, es la caricatura que vos dijiste. 265:35 Sí, sí, sí, un trazo, ya lo tenés. Y la geodésica. Y la geodésica, que salió en un momento, bueno, lo metimos todo ahí. Así que bueno, hasta ahí llegando. Espectacular. Fue un gustazo escucharlos. 265:46 Muchas gracias. Muchas gracias. 265:49 Un gustazo. Gracias. Te haces de eso. Sí, sí, sí. Ahora, ahora, ahora. Gracias.