Omdenken Podcast de Berthold Gunster

00:04 Welkom bij de Omdenken podcast. In deze podcast luister je elke week mee met de openhartige gesprekken... die Bert tot gunster voert met mensen over hun problemen. Samen onderzoeken ze wat ze kunnen doen om het probleem kleiner te maken... of zelfs te laten verdwijnen. Soms kan dat door het gewoon op te lossen. Maar vaker zul je een verwachting of een zelfbeeld moeten loslaten. In sommige gevallen kun je niks anders doen dan waarnemen dat het probleem er nou eenmaal is. En af en toe kun je het probleem omdenken. 00:38 Goedemiddag. En vrijdagmiddag in juni in Utrecht tegenover mij zit Nathalie. Klopt. Wie ben je? Wat doe je? Kun je iets over jezelf vertellen? 00:46 Nou, ik ben Nathalie. Ik kom uit het noorden van het land. Werk bij een overheidsorganisatie waarbij ik mensen help op weg naar werk. En dat zijn vaak mensen die lange tijd ziek zijn geweest of op andere manieren thuis zijn geweest. Dus die help ik stapjes richting werk. Ik heb een partner, Peter, en ik heb drie kinderen in de leeftijden. Ik moet altijd even nadenken, want ze zijn alweer wat ouder. Het verandert ook de hele tijd. 01:12 Ja, inderdaad. 23? 01:13 23, 22 en 19. 01:13 Een jonge meisje, jongen. 01:21 23, 22, 19. Thuiswonend, uithuizend? 01:25 Ja, ze zijn nog alle drie thuis. Ja, met deze huizenmarkt is het een beetje lastig. Maar volgens mij vinden ze het ook wel gezellig. 01:34 Oké, maar zo is het. Ja, en ik vind het ook leuk. Heerlijk, geweldig toch? 01:40 Nou, dat brengt ons bij de ham. Vraag, wat brengt jou hier? Waar heb je last van? 01:44 Ja, nou waar ik last van heb is dat ik altijd enorm gespannen ben. Zenuwachtig en dat is in... En dan kom je in een podcast. En dan kom ik in een podcast. 01:54 Waar je moet gaan praten. Was je hier ook zenuwachtig voor? 01:56 Zeker, ja. 01:58 Sorry, ik onderbrak je, want je was aan het vertellen. Zenuwachtig voor... 02:03 Het kan van alles zijn. En vaak ook als ik ergens naartoe moet. En bijvoorbeeld alleen als ik naar mijn werk moet. Dan moet ik naar de trein. En dan ga ik al nadenken van ik moet wel op tijd weg. Want straks gaat die trein voor mijn neus weg. Ik moet hem wel halen. Straks heeft hij vertraging. En dan kijk ik op de app. Dus dat maakt me dan heel erg zenuwachtig. Ik werk niet alle dagen op kantoor, dus soms ben ik al zenuwachtig dat ik naar kantoor moet. Want ik vind het wel rustgevend als ik gewoon lekker thuis kan zitten en lekker alleen en dan mijn werk doen. 02:34 Maar als ik dan naar kantoor moet, dan ben ik ook weer gespannen. Want ja, allemaal met collega's samen. Ja, ik weet niet waarom, maar ik ben ontzettend zenuwachtig. 02:44 Het eerste wat ik dacht is. Het is best handig om zenuwachtig te zijn. Want dan ga je goed plannen. Dan kom je op tijd. En dan ga je overal rekening mee houden. Dat zo'n stress helpt ook om goed te organiseren. Jij zegt dat dat klopt. Dus voor een deel. Heb je er ook voordeel van? Begrijp ik. 02:58 Ja, ik heb er zeker voordeel van. Maar ik heb er ook heel erg last van. En last in de zin van... Ik zou graag gewoon wat meer ontspannen naar wat iets wat leuk is... dat ik daar gewoon ontspannen naar toe kan gaan. En het is niet alleen dat ik nerveus en gespannen ben... als ik dan ergens naartoe moet. Maar als ik er dan ben geweest en ik kom thuis... dan krijg ik er ook buikpijn van. 03:24 Hoe het is gegaan? Of wat je hebt gedaan? Of het wel goed ging? 03:30 Ja, dat weet ik dus eigenlijk niet. Maar het is meer de spanning. Ik ben dan gespannen geweest. Dat is mijn redenering. Dat ik dan ontspannen ben. Want het is eigenlijk altijd als ik gespannen ben. Herken die soort spanning in mijn buik. Als zijn er die buikpijn. En dan moet ik ook echt even gaan liggen. 03:47 Ja, nou dat klinkt niet best. Nee. Ik dacht eerst van, nou valt het wel mee. Maar de interpretiek is dat je het best wel vaak en ook best wel onnodig hebt zo te horen. Mag ik dat zo zeggen? 03:58 Ja, en het begint vaak ook al, nou het is even afhankelijk van wat er is natuurlijk. Maar als ik ergens heen moet, dan begint het vaak al een week of twee weken van tevoren... Dat ik daar dan over na ga denken. 04:12 Oké, dan is dat. Je kent mij, want je kent deze podcast. Dus de meest van de hand liggende vraag. Geef dan eens een voorbeeld dat je zegt. Nou, dat is echt wel best een beetje uit verhouding. Als je daar dan gespannen voor bent. Heb je voor mij een liefdesgenant voorbeeld? 04:28 Nou ja, we hebben eens in de maand een soort bijeenkomst op mijn werk. En het is een soort workshopachtig iets, dat je een bepaald thema behandelt. En dat hebben we eigenlijk één keer in de maand. En dat is gewoon met collega's die ik ook wel ken. En ook wel van mijn team en ook andere teams in de kentereld. 04:47 Geen nieuwe spannende mensen? 04:48 Geen nieuwe, nee. Vertrouwde mensen? Ja, maar dan is dat één keer in de maand. En dan weet ik al van... oh, die datum, dan moet ik sowieso weer naar kantoor. Dan zitten we weer in die ruimte. En dan ben ik alweer gespannen. En dan hou ik daar ook rekening mee... met afspraken die ik plan voor smiddags. Want dan denk ik... 05:08 Dan moet je weer op de bank liggen natuurlijk. 05:10 Dan moet ik weer op de bank. Ja, dat is pas als ik thuis kom. Maar het is vaak ook zo dat ik van tevoren zo gespannen ben dat ik niet meer kan slapen. Dus dan ben ik de hele nacht wakker. 05:22 Om vanwege een workshop eens in de maand op te hebben. En snap je in dit specifieke voorbeeld. Begrijp je van jezelf waarom je dan zo gespannen bent? 05:31 Nee, daar probeer ik ook wel steeds achter te komen. Want ik denk ja, dat slaat eigenlijk helemaal nergens op. 05:36 Nee, dat ging niet zo op dit gesprek dan. Je bent gespannen, maar je hebt geen idee waarom eigenlijk. 05:40 Nee, en dat probeer ik dus wel te begrijpen. Zodat ik dan denk van nou kijk, dat is het. Maar daar hoef ik me toch helemaal geen zorgen om te maken. Maar dat helpt niet. Nee, ik ken iedereen, maar het is net alsof het soort dat ik daar al vanuit ga van, oh ja, zie, dat is er weer, dus ik ga al zo denken. Dan komt er weer aan, dus dan kan ik niet slapen, want dan komt weer zo'n bijeenkomst. 06:03 Alsof het een soort self-fulfilling prophecy is. 06:05 Daar lijkt het een beetje op. 06:06 Heb je nog een voorbeeld? 06:08 Ja, ik heb van vorig jaar heb ik een voorbeeld. Het is leuk om op vakantie te gaan. Voor iedereen en ook voor mij. 06:16 Nou, dat is goed om te horen. Ja, maar... 06:18 Maar niet de dag voordat ik weg moet. Eigenlijk al een paar dagen van tevoren begin ik al zenuwachtig te zijn. Tassen inpakken, alles moet ingepakt. We moeten de overnachting regelen, alles regelen. En dan ben ik alweer helemaal zenuwachtig. En dan slaap ik dus weer de hele nacht niet. Dan gaan we naar een hotel... En dan ben ik eigenlijk al heel erg moe van de reis. Maar ook in dat hotel kan ik niet slapen. En dan word ik gewoon zo zenuwachtig. Dat was vorig jaar. En dan werd ik zo zenuwachtig in de nacht... dat mijn hart voelde heel hard kloppen. 06:52 En ik ging zweten. En ik dacht, ik ga nog hyperventileren hier. Maar waarom? Geen idee. 06:57 Dat is niet normaal dit, hè? Nee. Daarom ben ik hier. Dus mijn aanname in het begin van de gedachte van... soms is spanning van tevoren handig. Want dan regel je dingen goed, die klopt. Maar er is maar een heel klein doekje voor het bloeden. Je hebt echt wel een groot probleem. Dan ga je op vakantie en dan lig je met hartkloppingen in je bed. En je snapt niet zo goed waarom. 07:16 Nee, en daardoor ga je ook dingen vermijden. Ik was vorige week naar een concert. Weer zenuwachtig. De dagen van tevoren al. 07:23 Welk concert, als ik vragen mag? 07:25 Welk concert? Ja, welk concert. 07:28 Een van die dertien keren dat hij in de arena stond. 07:29 Ja, zoiets. 07:30 Ja, inderdaad. Maar jij van tevoren weer zenuwachtig. 07:33 Heel erg zenuwachtig. Ik ging met mijn dochter. En toen zei ze van, weet je, want wij komen van ver. We moeten vanuit Noorden naar Amsterdam. Dus je bent wel even onderweg. En als het dan af is gelopen, dan moet je het hele eind weer terug. Dus dan ben je best wel moe. Dus zei mijn dochter, weet je, mam, we gaan gewoon een hotel nemen. Nou, nee, dat wil ik dus niet. Nee, ik begrijp inmiddels waarom. Ja, dan kan ik niet slapen. Dan ga ik liever een nacht naar huis. 07:56 Ik kan beter vier uur thuis komen en nog een paar uur goed slapen. Dan 11 uur in Amsterdam. De hele nacht niet slapen. 08:02 Nee, precies. Zo dacht ik wel. Dus dat hebben we ook niet gedaan. 08:07 Wat voor soort dingen ben je gaan vermijden? 08:09 Nou ja, sowieso bijeenkomsten van mijn werk. Als er een feestje is bijvoorbeeld. Als we het alleen al noemen, word ik al gestrest. We hebben een barbecue. Nee, geen barbecue. Nee, ik ben er niet bij. Ik heb het ook wel gewoon genoemd op mijn werk. Dus ik ben niet zo van die feestjes en barbecues. 08:28 En workshops eigenlijk ook niet? 08:29 Nee, nee. 08:30 Maar dat kan je natuurlijk niet zeggen. 08:32 Nee, daar moet je gewoon naartoe. Ja. 08:34 En als ik er ben, is er niks aan de hand. Het is meer daarvoor. 08:38 Oh. 08:38 Ja. 08:39 Zowel bij de workshop als bij Harry Styles. Ja. Maar in die hotelkamer, dat dan weer niet. Nee. Toch? Nee. Maar vaak is het zo, als je er bent, dan valt de paniek van tevoren groter dan de angst op het moment. Ja. Maar niet altijd, dus begrijp ik. Want die hotelkamer, daar blijf je ook met kloppend hart. 08:55 Ja, dat was toen. 08:56 Dan ga dan gewoon slapen. Maar dat doet dan ook niet. 08:58 Ja, maar dat werkt dus niet. 08:59 Nee, nee. 09:01 Nou, ik meen al een patroon te zien, maar ik ben nog even voorzichtig met en dat schiet nog niet zoveel op trouwens. Daarna heb ik nog heel veel vragen, maar misschien toch nog even nog een voorbeeld. 09:11 Ja, ik had begin van het jaar was mijn schoonvader jarig en die zei toen een week van tevoren of zo voor zijn verjaardag. Jullie kunnen ook wel komen op dinsdagavond. Dan geschiet bij mij alweer. Ik moet dinsdag werken. Ga ik naar kantoor. Moet ik ook nog naar die verjaardag. Maar de volgende dag moet ik een training geven. Dan slaap ik weer niet. Dus ik zei tegen een man. Eigenlijk wil ik daar niet heen. Dat red ik gewoon niet. Ik geef de training samen met een collega. 09:43 Dus ik heb het zo geregeld. dan maar zelf de training ging doen. Dan kon ik naar de verjaardag. 09:48 Je hebt me echt wel overtuigd... dat je hebt een serieus probleem. Dat denk ik ook. De aanname die ik had... en die heb ik voorlopig nog... ook na dit laatste voorbeeld... is dat het altijd te maken heeft met situaties... waarbij je niet helemaal controle hebt... over wat er gaat gebeuren. 10:05 Nee, dat klopt. 10:06 Is dat de juiste observatie? 10:12 Ja, dat klopt wel. 10:14 Wat is er erg aan dat jij de dingen niet kunt controleren? 10:18 Op zich is het niet erg, maar... Precies, maar... Ja, het geeft me rust als ik controle heb. Als ik weet wat er gaat gebeuren, dat is in heel veel dingen zo, als ik het gewoon van tevoren allemaal weet, zo gaat het, dit gaat gebeuren, dat gaat, en dan heb ik het zelf ook geregeld, liefst. 10:34 Ja, want dan heb je de beste controle natuurlijk, logisch. 10:37 Ja, dan is het klaar. 10:38 Stel dat jij die workshop zelf zou geven... maar je weet welke ruimte, welke spullen, hoe stoelen staan... hoe mensen binnenkomen lopen, hoe lang de workshop duurt... wie er in de zaal zitten. Als je al die variabelen onder controle en geregeld van tevoren hebt... en je komt aan, alles staat ook goed... dan is de stress niet zo hoog als wanneer je bij een andere workshop neemt. 10:59 Nee, dat klopt. Want ik geef zelf ook trainingen... en dan is dat altijd tot in de puntjes van tevoren geregeld. Ja, dat klopt. Alleen om niet zenuwachtig te zijn van tevoren. 11:08 Maar je houdt dus van controle. En je houdt niet van niet controle hebben. Hoe zit het met jou in je hele leven? Jij en Nathalie en controle en niet controle? Kun je daar in zijn algemeenheid iets over zeggen? 11:20 Ja, heb ik ook wel over eens na zitten denken... maar ik heb niet het idee dat ik dat vroeger zo erg had. Dan was het toch wel meer zo van... we doen eerst en daarna ga ik nadenken of zo. Het was wel wat wispelturiger daarin. 11:33 Dus is dit in de loop van je leven dan wat erger geworden? 11:35 Ja, dat gevoel heb ik wel. 11:37 Vanaf welk deel in je leven begon het wat problematischer te worden? 11:41 Ik denk wel meer toen de kinderen kwamen. Want toen was ik ook wel heel georganiseerd bezig altijd. Alles moest netjes. 11:49 Hoe was het voor jou om kinderen te krijgen? Om moeder te worden? 11:53 Heel fijn. Dat wilde ik ook graag. Ik heb vroeger altijd gezegd, ik wil drie kinderen. Nou, dat is gelukt. Gezonde kinderen. En dat moeder zijn heb ik ook altijd als heel fijn ervaren. Dus ik deed ook heel veel met de kinderen. Knutselen en weet ik veel allemaal. Dus dat is allemaal heel prima gegaan. Maar ik wilde ook altijd wel dat alles in huis daarnaast ook nog netjes bleef. En daar liep ik ook wel eens tegenaan dat dat gewoon niet altijd werkte. Want die kinderen maakten er nou eenmaal een bende van. En dan ging ik aan het einde van de dag alles weer opruimen. Want alles moest weer netjes zijn. 12:23 Dus dat zorgt ook wel weer voor niet rust. En die zegt vanaf dat de kinderen er zijn ben ik meer gaan controleren. Ja. En sowieso maken ze meer troep dus je moet meer controleren. Dat is het logische aan het ouderschap is dat je... Je verantwoordelijker voelt en dus meer dingen op orde moet gaan brengen dan daarvoor. Dat brengt het ouderschap met zich mee. Is dat de verklaring waarom je sinds de kinderen meer bent gaan controleren? Of speelt er mogelijk iets anders een rol? 12:55 Nou, dat weet ik eigenlijk niet. Daarom zeg ik, ik denk dat het komt van toen de kinderen zijn gekomen. Want daarvoor, ja, dan is het allemaal lang levende lol. Tenminste, mijn beleving was ik toen wel wat vrijer en gemakkelijker in alles. Want dan maakt het niet zo heel veel uit. 13:11 Lang levende lol, daar kom je vandaan. Je hebt een zorgeloos leven gehad voordat de kinderen er waren. 13:17 Eigenlijk wel, ja. 13:18 Dus even nog vertragen en ik zeg het nog iets scherper. Mogen we dan zeggen dat jouw leven voordat de kinderen er waren relatief zorgeloos was? En dat nadat de kinderen er waren relatief de zorgen en de behoefte om te controleren dingen op orde te hebben toen nam? 13:34 Ja, dat denk ik wel. 13:36 Ik werkte drie dagen, mijn partner werkte vier dagen. Dus dan moest ook het een en ander geregeld worden. Dus ik ging ook altijd... De een moest naar de kinderopvang, de ander weer naar school. Dus dan ging ik de avond van tevoren... 13:52 De broodbakjes al klaarmaken. En de drinkersbakjes en het fruit. En dat deed ik allemaal in de koelkast. Zodat smorgens alles wel weer op een rolletje sliep. Als iedereen weer weg moest. 14:03 Je kan echt heel goed controleren. En als het gaat om controleren. Zorgen dat het goed gaat. Voorkomen dat dingen fout gaan. Met en rond de kinderen. Heeft dat ook te maken met de zorg. Of het wel goed gaat met ze. Was je een bezorgde moeder. 14:21 Ja, nog steeds eigenlijk wel. 14:24 Vertel eens iets over jij en mezorgde moeder zijn. Als je wil. 14:28 Ja, ik zat altijd wel. Ik maakte me niet zozeer zorgen als er natuurlijk niks aan de hand was. Maar als er dan iets kleins al was... dan kon ik dat wel wat groter maken dan dat het was. Ik kan me nog wel herinneren dat mijn jongste zoon... die was gevallen met de fiets... En ik was al met de trein naar mijn werk. En er werd gebeld. Ik weet niet meer wie er belde. Maar een ouder of zo belde. Ja, je zoon is gevallen. En die heeft een schram op zijn wang of zo. 15:01 Ik weet het niet eens meer wat. Een schram op zijn wang? 15:03 Ja, bijvoorbeeld. 15:04 Achteraf, niet zo heel erg, maar ik denk, oh jee. Gelijk de volgende halter er gelijk uit. En dan wacht op de trein gelijk weer terug en gelijk naar huis. Hoe oud was hij? Hij was een jaar of vijf, zes. Kun je beschrijven wat je voelde? 15:23 Ja, die zorg natuurlijk ook met een beetje paniek. Van oh, is het niet erg? En wat is er allemaal aan? Wat gebeurt er dan? En heeft het ook gevolgen voor iets of zo? Ja, dat zit allemaal in je hoofd. Maar als ik er dan kom, dan blijkt het allemaal een beetje. Schouwelijk zwanger. Schouwelijk zwanger is niet zo heel erg. En er was eigenlijk niet zo heel veel. 15:42 Hoe staat het? Je komt uit een gezin, neem ik aan. Broers, zussen, ouders. Kun je het even kort beschrijven? 15:49 Ja, ik kom uit een gezin van vier, dus vader en moeder en een broer. Mijn broer is ouder dan mij, twee jaar ouder. Die heeft PDD-NOS, een vorm van autisme. Dus die is altijd wel een beetje een zorgkind geweest eigenlijk. Ook voor mijn ouders, nog steeds eigenlijk. Hij woont wel op zichzelf. Hij kan zichzelf prima redden. Maar werken gaat niet. Mijn ouders zijn... 82 en 79. Ik doe het even uit mijn hoofd. Ik hoop dat het goed is. 16:20 Maar in ieder geval alle aangeleefdheid... Ja, wij waren een vrij hecht gezin. We deden veel met z'n vieren. Op vakanties waren we altijd hele leuke vakanties. We waren echt wel een hecht gezin. 16:34 En hoe staat het om, want jij was twee jaar jonger. En hij bracht zorg met zich mee. Bracht hij ook bezorgdheid met zich mee? 16:44 Hoe bedoel je dat? Ik snap die vraag niet. 16:45 Dat je ouders zich zorgen maakten over hem. Of het wel goed zou komen. Of hij niet te zeven sloten tegelijkertijd zou lopen. Hoe het met zijn schoolcarrière zou gaan. Of hij wel goed terecht zou komen als volwassene. Was er dat soort bezorgdheid rond jouw oudere broer? 16:58 Ja, altijd. En nog steeds eigenlijk wel. 17:01 Kun je er iets over vertellen? 17:03 Nou ja, toen hij klein was, zeg maar, toen merkte hij er niet zo heel veel van. We woonden toen nog in het westen van het land. En daar zijn we ook opgegroeid en naar school gegaan en dat ging allemaal prima. Hij had vriendjes en ik had vriendinnetjes en we speelden ook wel samen. Dus er was eigenlijk niet zoveel aan de hand. Toen zijn we van Uithoren verhuisd naar Groningen. Nou ja, vanaf dat moment veranderde hij wel wat. Ook met het krijgen van vrienden. En het leren ging ook niet zo goed, of nou ja, niet zo gemakkelijk. 17:36 En dat ging bij mij wel wat gemakkelijker. Dus ja, mijn ouders die zagen dat denk ik ook wel. Maar het is pas op latere leeftijd dat hij zelf ook merkte van... er is iets met mij aan de hand en ik kan het niet omschrijven. En mensen kijken me raar aan en ik wil nu ook weten wat er aan de hand is. Dus toen zijn ze de onderzoeken gaan doen... 17:55 En hoe oud was hij toen? 17:56 Nou toen was hij denk ik al wel. Nou in de twintig denk ik. 18:00 Oké. 18:00 Ja. 18:01 Begrijp je dan goed dat gedurende jouw gehele jeugd. Je een broer had die lastig ingewikkeld was. Waar zorg omheen was. Maar dat daar geen woord voor was. Niemand begreep zo goed waarom. Hij was gewoon ingewikkeld. 18:13 Nou niet toen we klein waren eigenlijk niet. De probleem zich niet voor? Nee. Meer later. Meer denk ik rond de pubertijd ook. Dat dan merk je wel wat dingen. Maar dan. Ik vermoed dat mijn ouders toen ook een beetje gedacht hebben... ja, dat is de pubertijd, dus dan worden ze wat lastiger. Maar goed, hij was dan wel weer anders lastig dan mij, denk ik. 18:36 Kun je een situatie beschrijven waarin jij als twee jaar jongere zus... dat het jou echt opviel, hij heeft zorg nodig, hij moet aandacht gaan doen? 18:43 Ja, ik merkte het vooral dat hij geen sociale contacten had. Geen vrienden, niks. En ik merkte dat hij zich steeds verder terug trok. Hij had een slaapkamer op zolder en hij kwam eigenlijk bijna niet van zolder af. Hij trok er niet op uit. Hij ging niet dingen doen. Ik ging bijvoorbeeld uit, maar dat deed hij nooit. Daar hield hij niet van. 19:02 Eigenlijk alles wat jij nu doet, die neiging hebt om je terug te trekken en veilige omgeving om je in te creëren. 19:08 Klopt, ja. 19:09 Dit zeg ik even als ik terzijde. Wat voor invloed had het op jou, jouw broer en de zorg van je ouders rond jouw broer? Hoe zat jij dan in dat gezin? Wat deed het met jou? 19:21 Nou, ik merkte wel eens dat ik probeerde soms wel wat te compenseren. Dat ik dacht, ik moet niet teveel zorgen hebben voor hun. 19:31 Je moet een zorgeloze meisje zijn. 19:33 Ja, ik ging ook studeren. En ik wilde ook wel dat mijn ouders trots op me waren. Dus ik deed ook heel erg mijn best met studeren. En dat ging ook wel heel erg goed. 19:43 Kreeg je de complimenten voor van je ouders? Voor jouw braaf meedoen? 19:48 Goed meedoen. Nou, niet echt complimenten. Ik kan me dat niet echt herinneren. Maar ik kan me wel herinneren dat bijvoorbeeld op de basisschool... dan heb je zo'n CITO-toets. En toen werd er gezegd, ja, nou, de huisartschool is het hoogst haalbare. En dat mijn ouders zoiets hadden van, nou, dat weet ik niet. Volgens mij zit er wel meer in. Maar goed, ik was nog jong. Ik dacht, nou, het zal wel... Dus toen ben ik wel naar de MAVO gegaan. En toen naar de HAVO en HBO en universiteit. Dus ik heb me wel proberen te... Met een klassieke stapelaar ben je dan. 20:18 Ja, ik zie je wel, ik kan dat wel. En als ik me hard genoeg mijn best doe... dan zullen mijn ouders ook wel trots zijn dat ik dat allemaal kan. En dat ik dat heb gedaan. 20:27 Als ik me hard genoeg mijn best doe. 20:29 Ja. 20:30 En wat valt er onder hard genoeg je best doen? Wat had je daar voor successtrategieën voor ontwikkeld? 20:37 Nou, sowieso. De colleges en zo. En altijd naar school gaan. Niks missen eigenlijk. Ook thuis al het huiswerk netjes doen. Ik heb ook nog wel bijlessen gehad. Omdat ik niet zo goed was in economie. Nou, dat zijn mijn ouders. Nou, bijles misschien. Nou, bijles gehad. Dus dat soort dingen. Ik zorgde er echt wel voor dat ik alles deed. Want als het dan niet... Ja, ik kan me wel herinneren dat als ik dan toetsen had gehad en gehad gemaakt, dat is ook nog door een docent van mij teruggegeven, want dan zei ik altijd van nou, ik weet niet of ik het wel heb gehaald, want ik vond het toch wel lastig. 21:14 En dan haalde ik altijd weer een negen of een tien of zo. Dus ik twijfelde ook heel erg wel aan mezelf, terwijl ik wel heel veel ervoor had gedaan. 21:22 Wat was dan waar je over twijfelde? 21:25 Ja, ik vertrouwde het niet of zo. Ik dacht van, ik heb wel alles geleerd. Maar als ik dan alles weer moest opschrijven... dacht ik van, nou, ik weet niet of dit allemaal wel klopt. En dan, hoe langer het duurde voordat ik een cijfer terugkreeg... hoe slechter het eigenlijk werd dat ik minder vertrouwen erin had. 21:44 In die zorg die je toen had, heb ik het wel goed geleerd? Kan ik het wel? Is die vergelijkbaar aan de zorg die je nu voelt voor dingen? Heb ik het wel goed voorbereid? Weet ik het wel? Is dat een vergelijkbaar soort gevoel? 21:57 Ja, dat kan je daar wel een beetje mee vergelijken. 21:59 Kan je daar wat meer woorden aan geven nog? 22:02 Ja, ik wil alles wat dicht timmeren, zeg maar. Dat ik niks over het hoofd zie, dat het niet misgaat. 22:08 Want als je het niet dicht timmert en het gaat mis, wat gebeurt er dan? 22:13 Ja, daar voel ik me heel naar. En ik ben daar ook wel mee bezig geweest. Want wat ik ook heel erg heb... is bijvoorbeeld thuis met boodschappen doen. Ik moet op... Nou ja, ik moet... Het was altijd zaterdags, maar ik vind zaterdags altijd een rottag... want het zo druk is. Dus vrijdag wil ik altijd boodschappen doen, s'avonds. En dan moet alles op het lijstje staan. Dan moet ik boodschappen hebben gehaald. Want dan weet ik dan maandag... Nee, zaterdag, zondag, maandag eten we dat. Klaar, dan weet ik in ieder geval, loopt alles goed. 22:42 Je beschrijft mijn boodschappige ritueel precies hetzelfde. Misschien ben je wel gek, maar dat je dit doet. Of ik ben gewoon ook gek, dat kan natuurlijk ook wel. Maar dat bereid je dan tot in de puntjes, dat moet dan tot in de puntjes voorbereid worden. 22:55 Ja, en dat vindt mijn man niet altijd even leuk. Want hij zegt, ja, ik ga nu nog niet bedenken wat we maandag gaan eten. Misschien gaan we morgen ook wel ergens heen eten in de stad of zo, weet ik veel. Dus ik dacht, oké, ik raad het helemaal los. Want ik zit de hele tijd vragen van... Ja, wat eten we dan? Weten jullie nog iets wat we moeten eten? Want dan schrijf ik het op het lijstje. Dan laat ik het helemaal los. En dan is het bijvoorbeeld... Nou, we hebben het wel gehad laatst. Dan was het zondag of zo. Toen waren de winkels dicht. En mijn man zei toen. Volgens mij is het wel open. 23:26 Ik denk dat volgens mij niet. Maar ik laat alles gaan. 23:29 Helemaal los. Zie je wel. Jij had het dus bij het goede eind. Als die naar jou geluisterd. Hadden jullie het gewoon goed voorbereid gehad. 23:38 En wat eten we dan vanavond? Geen idee wat we eten. 23:42 Hadden ze maar geluisterd naar de paniek van Nathalie? Ja. Want jij zegt, ik heb een eigen zorgeloze leven gehad... voordat de kinderen waren. Ik ga daar niet in mee. Want als je beschrijft hoe je leert... dat was helemaal niet zorgeloos, toch? Ik heb een beetje een valse herinnering... aan in ieder geval je school en studie en carrière. Want dat moest allemaal tot in de puntjes voorbereid worden. Dat was dus niet zomaar zorgeloos. 24:04 Nee, maar misschien dat ik er nu anders op terugkijk... dat ik denk dat dat zorgeloos was... 24:11 Relatief. Pijnlijke dingen vergeten we. Maar als je heel erg zorgen maakt. Of je het wel goed geleerd hebt. En het valt elke keer mee. Maar je blijft je zorgen maken. Dan vind je dat geen zorgeloze jeugd. Misschien heel veel zorgeloze elementen. Maar hier zit dan zorg en behoedzaamheid. En angstvalligheid bij. 24:30 Ja, en het gekke is dat mijn ouders ook daar helemaal niks over zeiden of zo. Als het dan iets niet goed was gegaan of zo, dan zeiden ze niet van nou, beter je best doen of zo. Die lieten me gewoon ook helemaal gaan. 24:41 Je hebt het zelf helemaal bij elkaar bedacht. Ja. Jij bent een, wat ze noemen, klassieke stapelaar voor de mensen die dat niet kennen. Stapelaars zijn mensen die dus beginnen bij het VMBO en dan MBO, HBO, universiteit... Eigenlijk een lange afroute. Sommige tralalala. Maar andere mensen moeite. Maar wel haven of vwo. En dan hbo en universiteit. Je hebt een lange weg afgelegd. Ik heb daarvan geleerd. Dat kan veel invloed hebben op mensen. Zo'n langere route op van alles en nog wat. Dus daar wil ik met jou iets langer naar kijken. En ook kijken of daar iets te vinden is. 25:12 Wat te maken heeft met de zorg. Goed plannen de dingen goed te regelen. Dus daar gaan we even wat aandacht aan besteden. Misschien vinden we niks. Dan gaan we weer terug. Maar... Ze zeiden dus huis uit school en je ouders zeiden nee, ze kan meer. Wat voor opleidingen hebben je ouders gedaan? 25:30 Mijn moeder heeft op latere leeftijd, dat heette de moeder HAVO of zo, heeft ze nog de HAVO gedaan. 25:37 En daarvoor? Heeft ze als meisje een opleiding gedaan? 25:40 Dat weet ik eigenlijk niet. Ik weet alleen dat ze heeft gewerkt. 25:45 Oké, in ieder geval later heeft het HAVO gedaan. En je vader? 25:48 Mijn vader heeft... Ach, hoe heette dat vroeger? Nou ja, hij heeft in ieder geval een hbo-opleiding op latere leeftijd ook gedaan. HBS? Heet dat zo? 25:58 Ja, ik weet niet. 26:01 Mulo. En daarna moest hij geloof ik in militaire dienst. En daar heeft hij tijdens die militaire dienst kon hij ook nog een studie volgen. Ik weet niet precies welke studie die dat 26:13 In ieder geval beide ouders hebben dus ook op latere leeftijd bijgeleerd, stappen gezet. Zoals jij dat ook gedaan hebt. Het leren van je broer, hoe was dat? 26:24 Moeilijk. Basisschool bleef hij zitten. In de vijfde klas. En toen zaten we op een gegeven moment... Wij zijn verhuisd van Uithoren naar Groningen. En toen kwam ik in de vijfde klas. En hij zat in de zesde klas. En hij zou eigenlijk al van de school af zijn dan. Maar dat was gecombineerd. Dat was een nieuwe school. Dus we zaten met z'n tweeën samen in een nieuwe klas. Dus hij is... 26:52 Dus hij blijft zitten en later heeft hij laboratoriumschool gedaan. Die heeft hij toen wel afgerond. Toen had ik de HAVO-examen gedaan. En hij had de laboratoriumschool, daar hadden we alle twee gehaald. Dus twee feestelijke momenten. Twee vlaggen eruit, dus dat was een groot feest. En heeft hij nog... Nee, LTS is hij mee begonnen. Eerst LTS en daarna de laboratorium. 27:19 En als jong meisje, toen je naar de middelbare school ging... en later HAVO en tot en met universiteit... hoe belangrijk is voor jou in je leven destijds leren geweest... 27:33 Ja, wel belangrijk. In die zin dat ik vond het ook wel leuk leren. Om nieuwe dingen te leren, vond ik wel heel erg leuk. Maar het zat ook een beetje in dat ik niet zo goed wist... wat ik nou echt wilde worden later, zeg maar. Dat bleef lang open eind van... ja, wat wil ik nou eigenlijk? Dat wist ik niet. 27:55 En was het belangrijk voor jou, of je ouders... of mogelijk voor beide, of geen van beide... dat je diploma's zou halen en het qua leren ver zou schoppen? 28:03 Nou, vanuit mijn ouders heb ik het eigenlijk nooit echt gemerkt. Het kwam meer vanuit mezelf. Dat ik dat zelf wel heel erg belangrijk vond. 28:10 Vertel dat jezelf. 28:11 Ja, ik weet niet. Ja, het klinkt een beetje arrogant misschien. Dat je toch kan laten zien wat je kan. Dat dat toch een hele prestatie is. Zo van, zie je wel, dit kan ik of zo. 28:26 En wat kan je dan? Wat zien ze dan voor iemand? 28:30 Nou ja, vooral omdat ik dan eerst de MAVO deed. En dan steeds verder, verder, verder. Dat je dan toch zoiets hebt van, zie je wel, dit kan ik allemaal. 28:40 Ik ben slim, ik zet door, ik heb diploma's. Ik ben niet zomaar iemand. 28:45 Nee, of misschien dat ik dacht, dan vinden ze me anders wat dom of zo. Als je alleen de MAVO bent, dan ben je best wel een beetje dom. 28:52 Ja, wat trouwens een zelfbeeld is, wat heel veel mensen die stapelaar zijn met zich meedragen, dat hoe hoog, tussen aanhalingstekens hoog, zo ook eindigen ze uiteindelijk altijd denken, ik ben dom, omdat ze die lange weg gekozen hebben. Wat eigenlijk veel ingewikkelder, moeilijker route is en eerdere tekens van opnieuw slim, tussen aanhalingstekens opnieuw. Maar goed, dat allemaal terzijde. Maar het beeld wat bij mij naar boven komt... is dat jij, ik kreeg het advies huishoudschool... maar doordat je plande, organiseerde, je best deed, hard werkte... je zaakjes gewoon goed op orde had... dat je daardoor zo ver geschopt hebt... dat je jezelf kan ervaren als iemand die best wel slim is... en mee mag doen en niet dom is en erbij hoort. 29:28 Je hebt het toch maar mooi ver geschopt met je controle, dwang. 29:32 Ja. Dat klopt wel. Alleen ik merk nu in mijn dagelijkse leven nog steeds wel... dat ik mezelf een beetje dom vind of zo. Dat zeg ik dan ook. Dat is ook wel een beetje een nozel van mij. Wat ben ik weer dom bezig. Dat zeg ik best wel vaak. 29:49 Je begint opeens allerlei puzzelstukjes in elkaar te vallen. Dus als jij de zaak eens goed op orde hebt... de dingen goed regelt, goed leert, goed plant, goed organiseert... dan kun je functioneren op een niveau waar je graag wilt zijn. Waar je gezien wordt als iemand die best wel slim is. Maar als je de dingen niet goed regelt en je bent zomaar ergens... dan zien ze wie je werkelijk bent, namelijk een beetje dommig iemand. 30:15 Ja, zo werkt het wel een beetje bij mij. 30:19 Dus je bent dom eigenlijk. Eigenlijk ben je gewoon dom. Tenzij je dingen zo goed organiseert... dat je eigenlijk best wel slim bent voor iemand die eigenlijk gewoon dom is. 30:27 Ja, dat is een beetje zo hoe het werkt, ja. 30:29 En hoe is dat om... Ik vond je ook al wat dommig overhoord toen je binnenkwam. Een beetje onnozel. Onnozel is misschien een beter woord. Maar is dat een... Je zegt ja. Ik doe nog even een check, dubbelcheck. Is dat een stevige ja? Herken je dit als... Ja, zo denk ik over mezelf. Die onbehagelijkheid draag ik met me mee. Ja, dat is heel vaak. Dat krijg ik ook wel vaak van mijn man terug. Van de... 30:54 Nee, niet dat ik dom ben. Maar je moet jezelf niet zo naar de grond in duwen. Je moet niet zo negatief welke keer zijn. 31:03 Hij is toch lief. Ik dacht even dat hij niet lief was. Dom, onnozel. Dat zijn twee woorden die gevallen zijn. Heb je nog meer woorden tot je beschikking? Dommetrien. Jezus, die komt te makkelijk uit. 31:14 Dommetrien. 31:16 Ik zit tegenover een dommetrien. 31:17 Ja, dat vind ik echt heel erg als mensen mij als een dommetrien zien. 31:21 Ja. Ik heb de volgende aanname. Mijn aanname is jouw negatieve zelfbeeld... is dat je een domme trien bent. Dat wil natuurlijk niemand voelen. Als ik het zou denken, zou ik het ook niet willen voelen. Maar je hebt een geweldige, briljante oplossing bedacht... in je loop van je leven... die jou heel erg veel succes heeft gebracht. Orde, plannen, dingen goed voorbereiden... weten waar je toe bent. En op die manier heb je een soort bouwwerk... een soort zandkasteel bij app weten te construeren... 31:48 Dan zolang je dat blijft doen. Dan ben je best wel slim. Dan hebben mensen dat niet in de gaten. Zodra je stopt met plannen organiseren. Je bent in een soort geïmproviseerde omgeving. Waarin je dingen niet in de hand hebt. Waarin je deze winnende strategie om te verbloemen. Dat je eigenlijk gewoon een domme dream bent. Wat je ook echt bent trouwens. Maar dit terzijde. Dan is dat zandkasteel weg. Dan komt er een grote golf. En dan voel je je ongelooflijk onbehagelijk. Ja. En voor mij is dat het onbehagen. De angst, de onzekerheid. 32:19 Waar je dit gesprek mee begon. Ik probeer een soort sluitende verklaring. Hier op tafel te leggen. 32:24 Je zit aandachtig te luisteren. Ik herken mij daar wel in. Om het een beetje te verbloemen. Om mijn domheid. 32:38 Een beetje te verbloemen. Dat ik daardoor. Nou, alles heel goed wil regelen of zo. Want dan zie je het niet. Want als ik dat helemaal niet zou doen... Ja, dan... Ik weet niet wat er dan gebeurt. Het ligt er ook aan waar ik ben misschien. 32:54 Nee, dat doet het niet toe. De onzekerheid dat je niet weet wat er zou kunnen gebeuren... Die is het probleem. Dus wat er gaat gebeuren is helemaal een probleem. Dat weten we al van die studieadviseurs en zo die je had. En dat weet je zelf met je verstand ook wel. Uiteindelijk valt het allemaal heel erg mee... Je hoeft je ook niet eens echt voor te bereiden. Vaak komt het wel goed. Maar in een situatie te zijn waar je moet improviseren. Waarin je dingen niet onder controle hebt. Mijn aanname is nu dat diepe angst als een domme drink gezonderd gezien te worden. Die de dingen niet op orde heeft. 33:25 Dan naar boven kan komen. 33:26 Ja, ja. 33:28 Als je dus zo'n workshop op je werk... die eens in de maand gegeven wordt, binnenloopt... en je weet niet waar je in toe bent... dan is een soort stem in je hoofdje zegt... straks hebben ze in de gaten dat je door betreven bent. Dat valt heel erg op. Ga maar in een hoekje zitten, val maar niet op. Dat zal je niet zien. Klopt dat? 33:46 Nou, niet helemaal. Want wat ik zei, als ik daar ben... dan is er eigenlijk niet zo heel veel meer aan de hand. 33:52 Nee, als je er bent. Want dan ga je gaan controleren. Dan zie je welke variabelen er zijn. Dan heb je dingen in de hand. Het gaat juist om waar je bang bent voor de toekomst. 34:02 Ja, dat klopt. Ja, dat is waar. Dat maakt me heel erg onzeker en nerveus... dat ik niet weet hoe het allemaal gaat lopen... 34:11 Ja, en de onzekerheid zit hem dus niet in dat je niet weet hoe het gaat lopen, maar dat als je in een situatie bent waarin je niet weet hoe het gaat lopen, zij in de gaten zullen hebben dat jij een dommetriek bent. 34:20 Eigenlijk wel, ja. 34:22 Is die redenering dan rond zo? Want dit klinkt als een vrij stevige ja. 34:27 Ja. 34:28 Ik doe nog even een laatste toetsing. 34:30 Ja, ik wil niet door de man te vallen. 34:32 Ja, dan hebben we hem. 34:34 Ja, dat zou kunnen. Maar ik begrijp alleen dan nog steeds niet... waarom ik dan zo zenuwachtig ben als ik op vakantie wil of zo. 34:40 Omdat je ergens in je hoofd een stom idee hebt neergezet. Als je nou maar alles op orde hebt, dan hebben ze het niet in de gaat. En dat is gewoon een soort winnende strategie geworden... die jij op heel veel gebieden in je leven toepast. Ook boodschappen doen en vakantie plannen. En het lastige van een winnende strategie... is dat hij heel veel voordelen heeft. Dus hartstikke, ik ben het helemaal met je eens. Ga lekker al de boodschappen in het weekend doen. Dat is toch mooi geregeld, klaar. Dat heeft heel veel voordelen, zo'n strategie. Dus dat wordt dan een soort op hol geslagen mechanisme... wat lastig is om los te laten. En eigenlijk komt dan een soort probleem bij het probleem... dat het lastig is om... 35:15 Als dat heel goed gaat, om dan ook de voordelen van improviseren te zien, bijvoorbeeld. Want dit is wat je gewoon goed kent. Of zoals Abraham Masloff zei, voor iemand die een hamer heeft, is elk probleem een spijker. Dus elk probleem wat je tegenkomt, je eerste neiging is organiseren, plannen, dan komt het goed. Gewoon als een soort op hol geslagen automatisme. 35:33 Ja, en als ik dat dus niet doe, wat ik dus laatst heb gedaan, alles laten gaan, wat ik... Dat heb ik wel steeds vaker in mijn hoofd. Ik benoem het niet. Ik laat het gewoon in de soep lopen. En dan zien we wel hoe het komt. Maar dat voelt voor mij heel naar. 35:49 Ja, en ik begrijp nu dus waarom. 35:51 Ja, want ik betrek het wel weer op mezelf. 35:54 Er zijn twee redenen. Ten eerste omdat plannen echt fijn is. En niet plannen is gewoon soms wat minder fijn voor jou. Want daar ben je gewoon gewend. Het is fijn om dingen goed te organiseren. Het is fijn om je huiswerk goed te maken. Het is fijn om goed te plannen. Het is fijn om goed te regelen. Het is gewoon wat minder fijn. Je geeft jezelf niet het cadeau van het fijn geregeld hebben. Maar dat is één deel. Het andere deel van het probleem is dat als... het goed regelen te maken heeft met situaties... waarin andere mensen jou kunnen zien... dan een stemmetje in je achterhoofd gaat kwekken. 36:26 Pas op, straks hebben ze in de graad dat je een Dometrie bent. Als je het niet op orde hebt, dan val je door de mand. 36:31 Ja, dat klopt. Maar ja. 36:34 Nou, wat doen we nou met dat domme trien ding? 36:35 Ja, inderdaad, inderdaad. Want ja, hoe los je dat dan op? 36:38 Nou, door een hele serieuze vraag te stellen. Ben jij een domme trien? 36:42 Nee. Nee, tuurlijk niet. 36:43 Dat weet je met je verstand toch heus wel? Nee, dus het is een gevoel. Het is een overtuiging, een gedachte. Nou, gedachte is een gedachte. Geen harde werkelijkheid. Een gedachte kun je naar kijken en dan kun je van denken, idioot, waarom denk ik dit? En veel fijner nog, hoe zou ik zijn zonder die gedachte? 37:00 Ja. 37:00 Dat het er gewoon niet toe doet. Of je slim of dom bent. Je doet gewoon je dingen. Soms snap je dingen wel. Soms snap je dingen niet. Zoals iedereen. That's it. Punt. Om vanaf vandaag zo te leven. 37:12 Ik hoop dat dat lukt. 37:13 Ik maak me grote zorgen. Dan moet je wel slim voor zijn. Maar je kunt natuurlijk iets pas loslaten. Als je het eerst hebt gezien. Als je weet dat dit negatieve schrijft. Zo'n grote rol in jouw leven speelt. 37:25 Ja, dat is waar. 37:27 En mijn ervaring in deze podcast is. Dat als zo'n negatief zelfbeeld eenmaal is gevonden. En degene tegenover mij snapt. In ieder geval met haar of zijn verstand. Dat het idioot is. Dat daarmee het gesprek ten einde is. Ja. Meer hoef je niet te doen. Je hoeft alleen maar iets te laten. Dit te denken. 37:47 Snap je dat? Want het is allemaal best wel ingewikkeld. Ik maakte een grap. 37:52 Ik zit nog even aan die domme trie te denken. Dus dan moet ik dat loslaten. Je moet niks hè? Nee, maar dat mensen dan dat over mij zouden denken. Dat ik dan denk van ja, maar dat ben ik helemaal niet. Maar ja, misschien denken die mensen dat helemaal niet. 38:08 Die mensen zijn helemaal niet met zichzelf bezig. Die zijn gewoon met zichzelf bezig. Die komen hier ook in deze podcast voorbij. Die hebben weer hoe geef ik een hemelzame workshop. Aan mensen. Weet ik veel. Mensen zijn niet. Jij denkt dat zij dat denken. Dus het is jouw gedachte. Niet die van hun. Zullen mensen misschien denken. Ben je dom? Heb je iets niet begrepen dan? Dan vraag je op. Maar niemand zal toch zeggen dat jij een domme trien bent? 38:33 Nee. 38:33 En als iemand dat zegt, die moet je dan gewoon uit je omgeving bannen. Die hoort er gewoon niet meer bij. Als iemand het echt vindt, dat slaat toch nergens op? 38:40 Nee, dat slaat ook nergens op. 38:42 Het is gewoon een belediging. 38:43 Ja, dat heeft dan ook wel met kritiek te maken. Daar ben ik ook heel gevoelig voor. Als mensen kritiek op mij hebben. Dat heb je niet goed gedaan of zo. 38:50 En wat ben je dan? Is dat dan ook weer rond? Dat je in de essentie bang bent dat ze je als een domme trien zien? Ja, ja. Wij hebben hem gewoon gevonden. Ja, ja. En wat ik heel treurig vind... is dat eigenlijk de route... het heeft voor een groot deel te maken... met de route van een stapelaar. Wat ik eerder in het gesprek zei. Dat tragiek is, dat is een veel ingewikkelde route. Daar moet je voor doorzetten. Daar moet je vaardig voor zijn. Sommige kinderen hebben een mazzer met ouders... of op een bepaalde leeftijd... dat ze op die leeftijd makkelijk kunnen leren. Bij anderen gebeurt dat leren pas later... We zijn niet allemaal op twaalf. 39:20 Eigenlijk is het schandalig dat we op ons twaalfde... een middelbare school moeten kiezen. En dat dan zo'n enorme tweedeling ontstaat. Tussen diegenen die zichzelf als de domme... en diegenen als de slimme ervaren. Dat slaat helemaal nergens op. En jouw route... En daar voel ik heel veel compassie voor. Is er veel moeilijke route? En de ellende is dat het vaak gepaard gaat met allemaal negen die we zelf beelden. En ik zeg niet dat dat de hoofdoorzaak is waarom je hier zit. Maar ik zeg wel dat dat in ieder geval een complicerende factor is geweest. 39:47 Ja, die zie ik ook wel zo. 39:50 Hoe zou je al even geweest zijn als je VWO-universiteit gedaan had? Rechtstreeks. Wat had je dan over jezelf gedacht? Dat zullen we natuurlijk nooit weten. Maar ik heb wel de aanname dat dit negatieve zelfbeeld dan mogelijk minder sterk aanwezig zou zijn. 40:04 Ja, dat denk ik ook. Dat denk ik zeer zeker. 40:08 Kijk, een zeer zeker is een sterke ja. 40:10 Ja. 40:11 Ik denk het ook, zeer zeker. Maar het is jouw leven, dus jij mag je eigen conclusies trekken. 40:15 Ja, ja. Dus eigenlijk mag ik er best wel trots op zijn, dat ik dat allemaal zo heb gedaan. Nou, super trots op zijn. 40:20 Maar niet dat je dan heel slim bent, maar wees er altijd trots op dat je er heel hard voor gewerkt hebt. Want dat heb je gewoon echt gedaan. 40:25 Ja, dat heb ik zelf gedaan, ja. 40:28 Alle reden om daar trots op te zijn. 40:30 Ja. 40:31 Voor mij zijn we dan bij het einde van dit gesprek gekomen. 40:33 Ja, dat denk ik ook wel, ja. 40:37 Hoe voelt dit nou voor jou? Hoe zit je er nu bij? 40:39 Ja, ik had niet gedacht dat het op deze manier naar voren zou kunnen komen. 40:44 Met hoe ik ben opgegroeid of hoe ik mijn schoolcarrière heb gemaakt. Dat mijn nervositeit daar vandaan zou kunnen komen. Dat het allemaal gekoppeld is. 40:56 Fascinerend, hè? 40:57 Ja, dat het allemaal zo loopt eigenlijk. Dat had ik zelf niet kunnen bedenken. Dus ik vind dat wel fijn, omdat zo nu... Ja, ik ga dan nog wel even terug weg, want ik ben nog even onderweg. We rustig over nadenken. 41:11 En hoe het doorwerkt, dat antwoord ligt natuurlijk in de toekomst. Dit is het gesprek en straks komt er dan een werkelijkheid... waarin zich hopelijk dan iets anders gaat ontvouwen... als hoe het er nu toe ging, dat het net wat anders gaat. Maar dat antwoord ligt in de toekomst, dat weten we nu niet. Dus... 41:24 Zoals altijd zeg ik dan ook tegen jou. We houden contact en over een aantal maanden ben ik benieuwd hoe het met je is. Ja, zeker. En tof dat je hier was. 41:33 Ja, nou graag gedaan. Met alle liefde en plezier. 41:41 Ben je benieuwd hoe het nu is met de gast uit onze podcast? Blijf dan nog even luisteren. Want we voegen een tijdje later om een update en die ga je nu horen. 41:52 Hallo Bertolt, hallo luisteraars. Nou, het is nu bijna twee maanden geleden dat ik het gesprek heb gehad met Bertolt en ik kijk er wel met een goed gevoel op terug. Hoewel ik natuurlijk enorm zenuwachtig was om mee te doen met de podcast, wist Bertolt toch wel zo'n sfeer te creëren dat ik me wel op mijn gemak voelde. En na het verkennen van mijn probleem, de constante spanning die ik ervaar in mijn werk en dagelijks leven, nam Bertolt mij goed mee in de mogelijke oorzaak. Ik had zelf eigenlijk niet kunnen bedenken dat mijn manier van werken en doen van vroeger en het idee dat ik mogelijk als onnoze letrien zou kunnen worden gezien, als ik niet goed mijn best zou doen, dat daar mede de oorzaak van mijn probleem zou kunnen zitten. 42:37 Alleen mijn jeugd begon het eigenlijk op de basisschool. Na verhuizing kwam ik op een nieuwe school terecht waar ik klasgenootjes tegenkwam... die ik wel als heel slim en kapabel ervaarde. Ze bleken ook het beste van de klas te zijn. Ze vroegen me zelfs of ik goed kon leren. Ik snapte die vraag niet helemaal, maar alsof ik een mogelijke concurrent voor hen was. Dat ik wellicht beter was dan hen. En ja, ik was eigenlijk gewoon een gemiddelde leerling en sommige dingen gingen me goed af en sommige weer wat minder. 43:08 Maar het gaf me wel inzicht in hoe de zaken ervoor stonden. En als de leraar daar dan ook nog eens aan meedeed, werd het pas echt pijnlijk. Zo zei hij ooit eens tegen mij dat het wel een beetje dom was dat ik nog geen weet had van gezegdes... En ook suggereerde hij dat de huishoudschool waarschijnlijk het hoogst haalbare voor mij was. Nou ja, inschatting die achteraf dus niet klopte. Op de basisschool neem je eigenlijk eenmaal alles voor waar aan. En vanaf dat moment bleven die woorden en gedachten in mijn hoofd rondspoken. 43:41 En ik besloot mezelf gewoon te bewijzen van ik kan het wel. En steeds probeerde ik anderen te laten zien dat ze het mis hadden. En als ik dan faalde, dan was mijn angst dat ze me dan wel als een domme trien zouden zien. 43:54 het zou wel bevrijdend voelen als ik dat idee kon loslaten dus niet altijd het beste hoeven te doen of perfect te willen zijn en al helemaal niet om anderen te overtuigen het is niet erg om verduidelijking te vragen of gewoon vragen te stellen en ik hoef echt niet alles van tevoren te weten als ik dat los kan laten dan zou mijn gespannenheid misschien wel wat afnemen nee Ik ben er nog niet helemaal, maar ik ben er wel mee bezig. En ik ben eigenlijk ook wel mee aan het oefenen al. Dat was wel grappig, want dat begon meteen tijdens de vakantie. 44:25 We waren in Frankrijk en normaal gesproken wordt er van mij verwacht dat ik het woord neem van ons tweeën. Want ik spreek dan best de Frans, maar ik heb zelf een heel ander beeld daarbij. Dat Frans eigenlijk helemaal niet zo geweldig is, maar goed... Ik probeer gesprekken met Fransen dus ook zoveel mogelijk te vermijden. Maar deze keer niet. Ik dacht gewoon, het maakt me niet uit als ik fouten maak. Ik ga gewoon het gesprek aan en dan kijk ik wel hoe het loopt. En eigenlijk liep het helemaal perfect. Ik kon zelfs een goed telefoongesprek in het Frans voeren. Terwijl ik dat juist het allermoeilijkst vind. 44:57 Dus eigenlijk lukt het gewoon door gewoon te doen. Na de podcast stuurde Bertelt me nog met een hele treffende spreuk naar huis. Relax, we doen allemaal maar wat joh. En gek genoeg is dat ook blijven hangen. Elke keer als ik ergens naartoe moet waar veel mensen zijn, dan denk ik ach, die weten het ook niet allemaal. Die doen ook maar wat. En dat helpt mij enorm. Het is natuurlijk niet zo dat ik nu helemaal van mijn zenuwen af ben. Maar het is wel fijn om te weten wat erachter schuilt en waar het vandaan zou kunnen komen. 45:28 En dan kan ik proberen hiermee om te gaan. De komende tijd wil ik proberen wat minder na te gaan denken voordat ik ergens heen ga. Het meer laten overkomen dus. En dat hoeft niet met alles, want soms is plannen en organiseren juist wel heel handig. Maar een evenwicht in spontaan dingen doen en geplande activiteiten zonder erover na te denken of mensen me wel of niet dom zullen vinden. Het idee dat ik mij moet bewijzen voor een ander, dat is helemaal niet nodig. Ik ben gewoon wie ik ben en soms weet ik iets wel en soms niet. Maar dat betekent niet automatisch dat ik bom ben of zo. 46:01 Ik ben heel blij dat ik mee heb mogen doen naar deze podcast. En ik hoop ook dat anderen er wat aan zullen hebben. Misschien heb je ook wel soortgelijk iets meegemaakt en struggle je ook met dit probleem. Dan heb je wellicht ook iets aan deze tips die je zijn gegeven. Dus bedankt voor het luisteren en Bertolt bedankt voor het fijne gesprek. Doei! 46:27 Leuk nieuws, we gaan vanuit Omdenken een nieuwe podcast starten. Omdenken in leiderschap. En daar zoeken we gasten voor. Geef jij leiding aan mensen en loop je daarin tegen een probleem aan... dat je graag met Bertolt zou willen onderzoeken? Dan gaat Bertolt heel graag in gesprek met jou. In de Omdenken in leiderschap podcast... voert Bertolt dezelfde openhartige gesprekken als in de gewone podcast... maar dan dus met managers, projectleiders, directeuren, ondernemers... teamleiders, bestuurders en iedereen die leiding geeft aan mensen in hun werk. 46:57 Elke aflevering brengt een leidinggevende een persoonlijk en werkgerelateerd probleem in dat vraagt om zelfreflectie. Wat als je geen gezag voelt? Niemand in je team blij is? Je de neiging hebt tot micromanagen? Of bang bent om fouten te maken? Of leidinggeven eigenlijk maar gewoon irritant vindt? Voer voor goede gesprekken lijkt ons. Dus, voel jij je geroepen? We zien je vraagstuk heel graag tegemoet via de link in de omschrijving van deze aflevering. Of ga naar omdenken.nl slash podcastleiderschap. En voor iedereen die niet te gast wil zijn, maar wel wil luisteren. 47:30 Over een paar maanden hopen we de eerste afleveringen te kunnen publiceren. Dat horen jullie uiteraard als eerste via deze podcast en al onze social media kanalen. Tot dan!